AK OOP,cant handle this...(Raise UTG,Call MP)

    • Life4PhYsics
      Life4PhYsics
      Bronze
      Dabei seit: 08.10.2013 Beiträge: 46
      Guten Tag liebe Experten,
      ich habe folgende Fragen:

      1)
      Ich sitze im SB mit AKo.In UTG gab es einen Raise und in MP einen Caller.

      Wie verfahre ich mit dieser Hand ohne iwelche Reads?
      Bis jtz mache ich es eben so,dass ich diese Hand folde,da ich im Postflop denke ich noch Leaks habe.Ich wollte nur mal wissen ob dies so richtig ist,oder ob ich mich zu tight verhalte in diesem Spot.

      2)
      Selbige Situation aber diesmal AKs.
      Diese Hand hat ja prinzipiell mehr Potenzial Postflop,da ich ja den Nutflush hitten kann.
      Aber ist es dann mit dieser Hand eine 3Bet?
      Oder ist hier ein Call besser?

      Ich denke die Hand ist gegen EP Raises gut genug,um sie zu 3betten,allerdings mache ich mir um die Position am Tisch Gedanken....

      Ich bin mit diesen Händen wirklich überfordert und habe mir schon einige Gedanken dazu gemacht,aber den richtigen Weg noch nicht gefunden.


      Danke für eure Hilfe...
  • 7 Antworten
    • Apsalar
      Apsalar
      Gold
      Dabei seit: 25.01.2008 Beiträge: 1.900
      Für einen Fold ist mir die Hand einfach zu stark. Wenn du dir postflop unsicher bist, machst du zwar kurzfristig mit einem Fold weniger Fehler, aber längerfristig musst du dich diesem Spot wohl stellen. :)

      Ich würde vs unknown in beiden Fällen einfach Squeeze/Fold spielen. OOP gegen 2 bzw. 3 (BB bekommt super odds und wird oftmals mit einer weiten range overcallen) Gegner/Unknowns im single-raise-pot wirds einfach extrem schwer, profitable zu spielen. Die Gefahr hier ist, dass du entweder einen kleinen Pot gewinnen oder aber einen großen verlieren wirst, vor allem, wenn du dir postflop noch unsicher bist.

      Falls uns UTG 4betted, können wir getrost folden, da UTG grundsätzlich meist eine recht tighte range hat und auf 3bets wohl recht straight forward weiterspielen wird. Falls wir gecalled werden, haben wir dank eines besseren stack-to-pot ratios oftmals auch einfachere Entscheidungen. Zudem dominieren wir auch einiges aus seiner Calling-Range bzw. können oftmals den pot mit einer cbet mitnehmen.

      Achso, und das beste am Squeeze ist eigentlich, dass du sehr oft den Pot einfach pre mitnimmst, da alle anderen folden. ;)



    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.527
      Erstmal bist du nicht allein. :-) Viele Spieler haben Probleme mit AK oder QQ-JJ. Das liegt daran, dass aufs Rangethinking vergessen wird. Exerzier mal die Hand durch. Villain raist, CO callt, du im SB. Stell für alle Ranges auf. Wie schaut die Openingrange aus, welche Hände? Wie setzt sich die Callingrange zusammen? Wenn du das nicht weißt, gehst du am besten davon aus, dass es sich um Durchschnittsspieler handelt. In der Strategiesektion gibts sogar fertige Ranges dafür, falls du Hilfe brauchst. Gib deine zugeteilten Ranges in Equilab ein. Das Progi ist super zum Rumspielen geeignet. Bevor du nun callst oder 3bettest, überleg dir, welche Hände callen und 4betten könnten. Falls du keine Idee hast, schaust du in die Strategiesektion. Leg die Ranges aber vorher selbst fest und vergleich dann, wie weit du danebenliegst. Wie schneidest du gegen die 4Bet Range ab, gut, mäßig oder schlecht? Wie gegen die Callingrange? Für den Fall 4Bet musst du überlegen, ob du for Value oder als Bluff 5betten kannst. Wenn nicht, fällt die Option aber noch nicht weg. Villain kann auch callen. Gegen seine Callingrange siehts wie aus? Dominierst du Hände, zB. AQ, AJ, KQ? Wenn die Hände callen, bleibt die 3Bet attraktiv, auch wenn du gegen ne 4Bet nicht mehr Favorit bist... So sollten deine Gedanken etwa aussehen. Und du musst auf jede Frage eine Antwort haben, möglichst innerhalb einer Sekunde (wenn nicht, musst du sowas öfter durchexerzieren, dann kommt der Speed schon von alleine). Am Flop gehts dann weiter. Lass verschiedene Boards kommen und schau, welche Hände getroffen haben. Dabei ist es hilfreich, wenn du dir drei Tüten vorstellst, eine für starke Madehands, eine für mittlere und eine für Luft. Schätz grob ab, wie viel in der jew. Tüte drin ist. Dann siehst du flott, wie oft dein Gegner weak ist. Die erste Tüte ist nämlich meistens fast leer. Das solltest du dir bewusst machen. Dann spielst du nicht mehr so ängstlich. Dann gehts weiter. Was better er, was x/callt er, was bet/callt er, bzw. was kann er vernünftiger Weise wie spielen. Du solltest am Flop schon weiterüberlegen, was du am Turn und River machst, zumindest für die gängigen Situationen. ZB. bettet Villain am Flop, nachdem du pre gecallt hast. Gib ihm ne Range dafür. In Frage kommen Gute 2ndPairs, Toppairs, Draws, ein bisschen Air, vll. mal 3rd Pair, was aber nicht ins Gewicht fällt. Leg das gleich im Equilab fest. Was kannst du dagegen vernünftigerweise callen und raisen? Wie verändern sich die Tüten, wenn am Turn ne Blank oder ne Scarecard kommt? Was könnte sich am River tun? Du callst und eine Blank kommt. Villain bettet erneut. Wie verändern sich die Tüten? Was better er weiter? Draws, TP, 2ndPair? Was kannst du gegen die jetzige Range weiterspielen. Was wenn am River ne Blank oder Scarecard auftaucht? So ungefähr solltest du jede Hand angehen. Dann stehst du fast nie vor Rätseln. Probleme gibts dann nur noch, wenn Villain was Außergewöhnliches macht, was nicht oft vorkommt. Die häufigsten Handverläufe solltest du schon im Kopf haben, bevor die Hand losgeht. Wenn dann mal ne komische Line oder Betsize kommt, überlegst du dir erst in dem Moment, was es damit auf sich haben könnte. Die meisten Leute spielen aber recht mechanisch, sodass du eher selten überrascht werden solltest. Sowas solltest du bis zum Erbrechen üben, während und nach deinen Sessions. Das ist Rangethinking. Ohne das geht nichts in dem Spiel. Mit der Zeit weißt du automatisch, wie die Ranges ausschaun. Aja, zum Thema Bluffen fällt mir noch was ein. Du gehst die Hände also wie gezeigt durch. Dabei kannst du auch immer irgendwo Bluffs vernünftig weiterspielen. Wie viele das sind, hängt vom Gegner ab, klar. Das Wichtige ist hier, wie gut du seine Skills einschätzt. Wenn er zB bet-bet-check spielt und du bluffen willst, kommt es drauf an, ob er dir ne brauchbare Range zuordnen kann oder nicht. Falls er es nicht kann, kannst du oft profitabel bluffen, auch wenn du nichts reppen kannst. Wenn er es kann, musst du was Sinnvolles reppen, damit er dich nicht zu leicht catchen kann.

      Im Zweifel:
      Die Openingrange hast du mit AK auf jeden Fall klar im Griff. Call geht also immer, auch wenn der zweite Spieler ein bisschen stört. Wenn du unsicher bist, 3bette. Seine 3Bet Callingrange hast du auch noch oft beat. Wenn Villain 4bettet, kannst du je nach Tightness nen soliden Fold machen oder nen knappen Push (Annahme 100bb Stacks). Wenn wir von ner 12-15% Openingrange ausgehen, ist die 5Bet kein Weltuntergang. Heutzutage kann auch in UTG mal ne Bluff4bet dabei sein oder mal QQ. Die aggressive Line ist also ne Semivalue-Bluff Line. Du 3bettest for Value und 5bettest als Bluff. Wenn ein zweiter Spieler involviert ist, gibts ein bisschen Extradeadmoney. Je tighter die Openingrange wird, desto eher solltest du aber callen. Folden ist weak, hat aber 0EV, das hast du richtig erkannt. Longterm solltest du die blöderen Spots aber auch drauf haben, weil die Edges kleiner werden und du jeden Cent mitnehmen solltest.

      So, ich hoffe, ich hab keinen Blödsinn geschrieben. Ist schon spät. Wenn dir was unklar ist, frag ruhig nochmal nach.
    • Zenetti
      Zenetti
      Silber
      Dabei seit: 22.05.2006 Beiträge: 11
      @Renne
      Deine Argumentation überzeugt nur hinsichtlich einer UTG 6 Max Openraiserange von 12-15%. An einem vollen Tisch sehe ich einen Standard TAG nur mit AD+ und besseren Pockets UTG openraisen, also eher 6-7%. Gegen diese sehr starke Range wird ein vernünftiger Spieler in MP neben AK und ADs allein noch Pocketpaare auf Setvalue flatcallen.

      Vor dem Hintergrund dieser sehr starken gegnerischen Ranges finde ich die Überlegung, AK im SB zu folden plausibel und auf jeden Fall schon einmal besser, als einen passiven Coldcall, der mE aus folgenden Gründen Geld verliert:
      - ohne einen Treffer müssen wir fast immer am Flop aufgeben, auch wenn zB UTG mit ebenfalls AK cbettet
      - mit einem Treffer laufen wir mit TPTK Gefahr, in AA, KK oder ein gefloptes Set zu laufen und dann mindestens zwei grössere Bets, wenn nicht unseren kompletten Stack zu verlieren. Sind wir Vorne, werden wir oop mit TPTK in der Regel maximal eine zusätzliche Bet am Flop gewinnen (called Villain unser Checkraise wird es gefährlich, eine Donkbet könnte er direkt folden, wird er aber meist einmal floaten)
      - die einzige gegnerische Hand, gegen die wir preflop Vorne sind (AD), kann uns postflop überholen oder ausbluffen. Immerhin können wir allein in diesem Szenario bei einem der beiden verbliebenen Asse im Flop etwas Value generieren, immer allerdings mit der tödlichen Gefahr, in ein Set zu laufen

      Da AK zu schwach zum Coldcallen ist (sic), bleibt nur die Frage zu untersuchen, ob diese Hand profitabel gebluff3bettet werden kann. Diese Frage ist klar mit ja zu beantworten, da wir mit AK die gegnerischen Toppremiums AA und KK maximal blockieren und sowohl preflop als auch postflop auch ohne Treffer massive Foldequity generieren (am deutlichsten wird das, wenn UTG sein AK auf unsere 3Bet flatcalled). Heros 3Bet sollte dabei hoch genug sein um dafür zu sorgen, das UTG und MP nicht alle ihre zahlreichen Pockets auf Setvalue callen können.
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.527
      FR wird sicher tighter gespielt als SH, ein Fold vs Openraise kommt aber trotzdem kaum in Frage. Ein Call wird fast immer profitabel sein. Value3Bets sind nicht so oft möglich aber auch nicht ausgeschlossen, eben wenn Villain loose openraist und viele 3Bets nur callt anstatt zu 4betten. Wenn man AK bluffen will, sollte man auch nen Shove in Erwägung ziehen. Die Hand blockt AA und KK und hat oft ne passable Restequity, aber natürlich abhängig vom Limit und Gegner. Wenn du meinst, dass Villain nur AA und KK 4bettet, ists logischerweise keine gute Idee. Heutzutage wird aber auch FR zunehmend aggressiver gespielt, sodass man schon darüber nachdenken sollte. Zu folden ist je nach Gegner auch möglich, overall aber selten die beste Option. Wenn du sogar AK foldest, was callst du dann noch? Wie spielst du am Flop weiter, wenn du kein Set hittest?
    • Zenetti
      Zenetti
      Silber
      Dabei seit: 22.05.2006 Beiträge: 11
      Rangethinking, lieber Renne, Rangethinking …
      Ein multitabling TAG auf den Micros wird im Full Ringgame UTG außer mittleren Pocketpaaren + und AK allenfalls noch AD und vielleicht AJs openraisen (oft sogar als 4x). Gegen diese 7% Range ist AK nun einmal preflop Außenseiter (von noch tighteren Nitranges ganz zu schweigen). Der Coldcall eines Spielers in mittlerer Position verdoppelt die Gefahr, nach einem Treffer mit TPTK postflop in ein Set zu laufen und viel Geld zu verlieren. Action werden wir eben leider meist nur bekommen, wenn wir mit TPTK geschlagen sind. Ohne Treffer und Initiative ist AK postflop nur noch Müll. Warum behauptest Du vor diesem Hintergrund steif und fest, ein Coldcall sollte fast immer profitabel sein? Die Ausgangsposition Small Blind versus zwei tighte Openranges ist nun einmal so schlecht, das AKo rein spieltheoretisch nicht mehr, aber auch nicht weniger als ein Bluffsqueeze ist.
      Deinen Vorschlag, mit AK direkt Allin zu squeezen, finde ich sehr lustig, da er darauf hinweist, was für Kopfschmerzen Dir diese Hand in dieser Position bereitet. Der große Vorteil dieses Zuges besteht darin, postflop keinen teuren Fehler mehr machen zu können, daher halte ich ein Allin auch für besser als ein Coldcall oop. Der große Nachteil besteht leider darin, dass wir mit einem Allin schwerlich AA oder KK repräsentieren können, und daher voraussichtlich etwas zu oft von Mittelpaaren gesnapcalled werden. Eine so massive preflop Overpotbet wird von den meisten Spielern als das erkannt, was es auch meistens ist: Die stärkste Drawinghand AK.
    • manic0712
      manic0712
      Bronze
      Dabei seit: 12.04.2007 Beiträge: 5.730
      de.pokerstrategy.com
      Equity Win Tie
      MP2 30.81% 27.91% 2.90% { 88+, ATs+, KTs+, QJs, AJo+, KQo }
      MP3 33.65% 31.11% 2.54% { 66+, AJs+, KJs+, QJs, JTs, T9s, 98s, AQo+, KQo }
      SB 35.54% 31.09% 4.45% { AKo }

      sehe jetzt nich wo wir da krasses außenseiter sind.

      de.pokerstrategy.com
      Equity Win Tie
      MP2 36.72% 32.72% 4.00% { 88+, AQs+, AQo+ }
      MP3 31.72% 29.43% 2.29% { 66+, AJs+, KQs, QJs, JTs, T9s, AQo+, KQo }
      SB 31.56% 26.31% 5.24% { AKo }

      spiele btw selber FR NL100-200.
      AK im SB ist eben gegen manche ein call, manchmal SQ/fold, und manchmal SQ/ship. da gibts kein plan der immer der beste ist.

    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.527
      Gut, ein bisschen Ahnung von Rangethinking hab ich schon. Und wenn ich meine, dass Call oft profitabel ist, mein ich auch oft, aber nicht immer. Man kann immer von Ultranits ausgehen, gegen die Fold die einzig richtige Line ist. Overall ist diese Annahme aber nicht korrekt. Falls du immer gegen solche Nits spielst, was ja nicht auszuschließen ist, freu dich, bluffe sie und zahl sie nicht aus. Diese krassen Nits wirst du später seltener antreffen. Aja, ich meinte übrigens Shove vs. 4Bet. 3Bet Shove wär nicht so toll. Die 5Bet ist obv. als Bluff gedacht. Unterm Strich gibts, wie manic sagte, keine Pauschalisierungsmöglichkeit. Wenn Villain zu tight ist, folde, wenn nicht, dann nicht.