Minraise vs Push

    • rmode
      rmode
      Einsteiger
      Dabei seit: 07.07.2013 Beiträge: 98
      Sofern mein Gegner exakt das Spektrum 3bet-shoved, welches er nach Nash gegen einen Push callen dürfte: macht sodann eröffnen gegen seine 3bet-Range noch Sinn (anstatt Nash zu pushen)? [Vorausgesetzt: 20BB oder weniger]

      Ich verstehe nicht, warum auf den höheren Limits der CAP Cash Game SH und FR Varianten noch unter den Regs eröffnet (Minraise) wird, wenn das Nash-Gleichgewicht klar ist; und die 3bet-Ranges sowieso der Call-Range des Nash-Gleichgewichtes entsprechen. Diese "Spielereien" sind doch völlig sinnlos, sofern die 3bet-Range nicht direkt geshoved wird, was sie dort jedoch immer wird.

      (Habe bewusst das mal ins Sit & Go-Turnier Strategie erstellt, da Cash Game Spieler sich oft nur bedingt mit Push/Fold Szenarien auskennen.)
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    • Fronzelneekburm
      Fronzelneekburm
      Bronze
      Dabei seit: 08.10.2013 Beiträge: 675
      Wenn alle absolut korrekt nach Nash spielen würden und alle ab der gleichen Stackgrösse (sagen wir mal 20BB obwohl die bei mir niedriger liegt) immer Push or Fold spielen würden dann hättest du recht.

      Solange aber Menschen und nicht Computer spielen passt deine Feststellung aber nicht.

      Erstmal gibt es keine absolute "Regel" für Push-or-Fold play. Du sagst schon mal 20BB, ich sehe das bei mir erst unter 15BB überhaupt für sinnvoll. Und ich bin selbst sagen wir mal mit 12BB oder so oft in Spots wo ich pushen könnte es aber nicht mache.

      Dass die 3-bet range "immer" geshovet wird halte ich für ein Gerücht. Wenn dem so wäre dann würde - wie du bereits erkannt hast - jede andere Form von play (Limp, raise) sinnlos sein.

      Bitte fasse das nicht als "Angriff" auf, aber ich denke dir fehlt noch etwas Erfahrung.

      Push-or-Fold ist keine verpflichtende Regel sondern eher ein Mittel daß du genau wie z.B. blind steal bei Bedarf aus der Kiste holst wenn du es für angemessen hältst. Klar gibt es tolle Charts die dir bis auf die letzten 2BB genau sagen was du wann pushst oder foldest, aber die können Erfahrung nicht ersetzen. Mit der Erfahrung kommen dann noch "weiche" Faktoren dazu wie "Welche reads habe ich auf die Gegner", "Wieviele sind noch hinter mir", "Wie haben meine Gegner die letzten paar Runden gespielt", usw.

      Eine Edge hast du auch selten wenn du meist nur Push-Or-Fold spielst, da du ja frühestens am Flop weisst ob du die Nuts hast oder nicht.

      Selbst im heads-up wollen nicht alle Gegner gerne Push-or-Fold spielen, die Mehrheit wird oft versuchen billig den Flop sehen zu wollen.


      Versteh das nicht falsch - du wirst bei MTT Tournieren "viel" Push-or-Fold spielen, aber eben nicht "nur".
    • rmode
      rmode
      Einsteiger
      Dabei seit: 07.07.2013 Beiträge: 98
      Danke für die Antwort.

      Mir geht es speziell um die CAP [20bb] Cash Game Varianten SH und FR.

      Mir fiel auf, dass die 3bet-Ranges vieler Regs ziemlich exakt die Call-Ranges des Nash-Gleichgewichtes wiederspiegelten. Habe trotzdem einfach mal die Flats übersehen ^^ und manch Reg 3bet-raised dann auch noch...

      Ich habe mal im HRC den Open-EV (nicht Push) von 20bb angeschaut und heraus kam immer knapp drüber oder drunter die doppelte Range. Also Button darf 20% pushen oder 40% openraisen. Lassen sich hierdurch vielleicht Muster ableiten? ^^
    • Fronzelneekburm
      Fronzelneekburm
      Bronze
      Dabei seit: 08.10.2013 Beiträge: 675
      Bei den CAP Spielen ist es meiner Meinung nach sowieso schwieriger die Nash Ranges heranzuziehen, da das Nash Equilibrium ja auf 3 Annahmen ausgeht die selten alle gleichzeitig zutreffen:

      - Die Gegner kennen die Nash Ranges
      - Die Gegner spielen nach den Nash ranges
      - Das Spiel ist auf Push-or-Fold begrenzt


      Ich glaube es ist schwer abzustreiten daß es doch in der Praxis wenig Situationen gibt wo alle 3 Regeln mit Sicherheit zutreffen. Dazu kommt noch daß die Nash Tables eigentlich für normales NLHE erstellt wurden und nicht für CAP. "Pushen wie ein Short Stack" kann man nur nedingt gleichsetzen mit einem "echten" Short Stack.

      Bei den CAP Spielen ist ja eigentlich nur die Besonderheit daß man "leichtfertiger" Pushen kann und dass ein All-In dadurch etwas von der abschreckenden Wirkung verliert.

      Ich denke die meisten Spieler lassen sich von der CAP Variante mental nicht so sehr beeindrucken, sprich die ziehen ihr Ding durch wie bei normalen Cash games, nur ist die Range für Pushes sicherlich weiter als normal - man kann eben öfters mal all-in gehen ohne gleich den ganzen Stack zu verblasen.

      Klar gibt es oft Situationen wo jemand dann sagen wir bei 20BB CAP ne raise in Höhe von 18BB oder so abzieht wo man sich nur denkt :facepalm: - da hätte er auch gleich all-in gehen können.

      Ich bin zwar selber kein begeisterter CAP Spieler, aber ich denke es ist nicht so simpel wie man annehmen mag. Es ist sicherlich etwas mathematischer als klassisches NLHE und Nash spielt eine grössere Rolle, aber wie du gemerkt hast - eben nicht nur. Die Ranges sind etwas weiter, es wird öfter gepusht, es wird vielleicht sogar öfter geblufft. Aber nicht jeder fährt automatisch eine Short Stack Strategy nur weil all-in begrenzt ist. Das muss man auch nicht. Von daher wirst du nicht selten limps, minraises und sogar 3-bets sehen. manchmal sogar knapp unter dem CAP (Was zugegeben wenig Sinn macht).
    • rmode
      rmode
      Einsteiger
      Dabei seit: 07.07.2013 Beiträge: 98
      Wir reden immer noch aneinander vorbei. ^^

      Habe jetzt jedoch finden können, worauf ich hinaus wollte. Habe im HRC den Nash-Open-EV von 20bb mal angeschaut. Heraus kam immer in etwa das Doppelte oder Dreifache der Nash-Push-Range. Beispielsweise ist die Push-Range vom Button 22,8% und die Open-EV-Nash-Range 39% und die 3bet-Push-Range gegen Button entspricht dann auch nicht mehr der 10%-11% (wie die Call-Nash-Ranges gegen Button), sondern 21%-27% von jeweils SB und BB, die ge3bet-pusht werden können.

      Deine Annahme wird damit wahrscheinlich leider stimmen, dass Minraise mehr Edge inne hat (weil kein Reg über 20% 3bettet), nur eben durch die Flats wird es wahrscheinlich lediglich eine brutal marginale Edge sein, die sich gegen Regs auf höheren Limits womöglich nicht lohnt. Man verlagert ja im Grunde die Nash-Spots dann einfach auf etwas abstraktere Flop- oder 3bet-Spots, die bei CAP sehr relativ sind, denn zu berechenbar.
    • Fronzelneekburm
      Fronzelneekburm
      Bronze
      Dabei seit: 08.10.2013 Beiträge: 675
      Deine Berechnungen sind mathematisch einwandfrei nach Nash. Somit hast du natuerlich recht. Aber wie gesagt - Nash kann man hier (leider!!!!!) nur begrenzt anwenden. Mathematisch steht Nash nach wie vor im Raum. Aber man muss auch dazu sagen dass sich Poker stets veraendert hat. Was dich hier verwirrt - der grosse Anteil der Flats oder Limps - das ist auch eine Art Modeerscheinung. Vor 15 oder 20 Jahren haette man das kaum fuer moeglich gehalten - aber heute wird sehr viel gelimpt. Ich will nicht mal bewerten ob das gut oder schlecht ist - aber faktisch macht das das nash Modell natuerlich auch einen kleinen Schritt weit kaputt, weil in der Praxis eben auch da oft gelimpt wird wo es mathematisch keinen Sinn macht. Und Nash basiert eben auch groesstenteils darauf dass alle Spieler annaehernd perfekt spielen. Ein General vom Militaer wuerde wohl sagen "heute haben wir es mit assymetrischer Kriegsfuehrung zu tun". So abgewetzt das auch klingt - aber beim Poker ist es aehnlich. Wenn vor dir zig Leute limpen - doof oder nicht lasse ich mal dahingestellt - dann macht das eben auch das nash Modell kaputt.

      Ich habe viele alte Buecher von Sklansky - 3 WSOP Bracelets von 1982 und 1983. aber heute ist vieles was da drin steht ueberholt, obwohl der mann ein wirklich genialer Mathematiker ist.

      Wenn dir Nash und Mathe liegt dann waere es mein Tip mal Fixed limit zu probieren. Hier laesst sich mathematische Ueberlegenheit eher ausbezahlen als bei den CAP games.
    • rmode
      rmode
      Einsteiger
      Dabei seit: 07.07.2013 Beiträge: 98
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