Mann muss nur doof grinden können... (Pokalis Jahresgraph inside)

    • Schaltjahr
      Schaltjahr
      Einsteiger
      Dabei seit: 29.02.2012 Beiträge: 15
      Hallo FL-Gemeinde,
      ich bin seit langer Zeit stiller Leser und spiele FL auf Pokerstars.
      Wir alle kennen kala77 / Pokali usw.. die grinder die immer anzutreffen sind, die ABC-Poker spielen und ein fest eingefahrenes Spiel haben oder frische Impulse oder tricky plays.
      Ich selbst beschäftige mich sehr gern mit FL-Theorie und arbeite an meinem Spiel und finde immer wieder Fehler dieser Regulars die so offensichtlich sind, dass sie fast wehtun: Instabets, Instacalls ohne zu überlegen, da sie auf 8 Tischen spielen usw...

      Nun habe ich interessanterweise pokalis jahresgraph gefunden...
      http://s009.radikal.ru/i307/1411/cd/dce7c2ca3733.png
      -7400BB in diesem jahr

      Dieser hat mich zum grübeln gebracht.
      Der Junge ist offensichtlich nicht in einem down sondern dicker losingplayer.
      Ich habe mich gefragt, wie es sich lohnen kann für ihn so dick im Minus zu sein und dennoch immer weiter zu spielen...

      Er spielt von 2/4 bis 5/10, angenommen wir gehen von durchschnittlich BB=6 aus, dann hätte er einen Verlust dieses Jahr von 44400$ (mindestens!!!).

      Falls er SNE ist und dieses Jahr erneut SNE schafft, dann hätte er immer noch ein dickes Plus von ca. 50000$ !
      Das alles ist irgendwie verstörend. Ich denke mir, warum am SPiel arbeiten und leaks suchen etc. wenn das alles nix bringt, da man nur doof grinden muss und am ende viel mehr hat als leute, die sich mit ihrem spiel beschäftigen usw...

      FL ist eine Disziplin die anscheinend von ihrem rakeback lebt.
      jetzt verstehe ich auch warum tag für tag die gleichen regs anzutreffen sind und alle nur verlieren.
      ich habe in meiner datenbank keinen einzigen spieler (2/4++) der mehr als 2k hände hat und winner ist.
      Man kann nicht gewinnen, man muss nur grinden....
      Freue mich über eure sichtweise und wie ihr das handhabt mit dem "stupiden grinden" vs "gutes spiel aneignen"
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  • 8 Antworten
    • Underbluffing
      Underbluffing
      Bronze
      Dabei seit: 12.10.2014 Beiträge: 172
      Die Sache ist halt die, 1. wird dieser Graph nicht ausreichen um SNE zu werden, daher ist er vmtl. mehr down. Und 2. liegt es gar nicht nur daran, dass die "Grinder" so schlecht sind, 80% sind obv nicht sehr gut, aber mit 5-6h am Tag über 300 Tage ist es auch schwer wirklich sickes A Game zu spielen, der Hauptgrund wieso alle down sind, ist der zu hohe Rake. Die Grinder müssen spielen und spielen deshalb auch Tische die -EV sind, da sie mit RB +EV werden. Gegen ende des Jahres kann es auch sein, dass der Tisch selbst mit direktem RB nicht +EV sein muss, sondern man einfach auf future RB (SNE für 2015) den Tisch spielen kann. So wie es atm ist kann es halt nicht weiter gehen, da viele Regs einfach broke gehen und absteigen müssen (schau dir 1/2 an und wie viele davon schon 5/T). Daher werden die Regs Poker quitten oder die Variante wechseln (PLO, Hypers...) Dort werden zwar die Games kurzfristig wieder softer, da der avg Reg schlechter sein wird, aber longterm wirds dann auch dort enden wie bei FL. Zwar habe ich die Hoffnung dass FL wieder softer wird sobald 2014 vorbei ist und viele Regs entweder quitten oder nicht mehr so sickes Volumen spielen, jedoch werden dann einfach die Tische fehlen um selber wirklich viel Geld zu machen (durch 500K VPP+ pro Jahr mit leicht positiver Winrate). In meinen Augen sollte man den Rake einfach verringern. Dann wird es mehr Reg Battles geben und es würden mehr Tische laufen, da dann ein semi Fisch reicht um den Tisch +EV zu machen. Da mehr Tische laufen würde es auch mehr Rake geben. E

      Es gibt 2 Punkte wieso es auch theoretisch nicht funktionieren muss mit niedrigem Rake (lassen wir Steuern, Gesetze... mal weg).
      1. Wenn weniger Rake gezahlt wird, muss der Reg mehr Hände spielen als zuvor um SNE zu werden, deshalb müsst man imo das RB System etwas anpassen.
      2. Die Tische laufen theoretisch nur so lange bis der Fisch broke ist. Wenn der Rake atm bei 2.5BB / Person, also 15BB für de ganzen Tisch ist, hat der Fisch sagen wir etwa 15BB/100 (um es einfach zu halten) verloren. Wenn er nun ne BR von 30BB hatte dann hat er 200 Hände damit spielen können und Stars hat 30BB verdient. Wenn der Rake nun niedriger wäre, sagen wir 2BB pro Person, also 12BB für den Tisch, dann hat Stars nur 24BB verdient. Daher hat Stars keinen Grund den Rake zu verkleinern. Daher Stars Ziel ist es genug Regs zu haben, damit jeder Fisch einen eigenen Tisch füllt. Also eine 1:5 Fisch: Reg Verhältnis. Sobald Poker so tough wird, dass es 2 Fische pro Tisch braucht um es +EV für Regs zu machen, muss Stars den Rake senken.

      Zudem wäre es für Stars selber optimal viele Regs zu haben und wenig Grinder. (Da sie weniger RB% zahlen müssen und mehr Winnings behalten können) Was bei einem kleineren Rake auch der Fall wäre, da es automatisch weniger SNE Grinder gibt, jedoch mehr Leute Poker +ev spielen könnten. Um das zu erreichen kann man auch versuchen Regs von niedrigeren Limits nach oben zu bekommen. Das wär möglich indem man zB den Rake auf niedrigeren Limits zusätzlich senken würde. Also vor allem auf Limits wo die Regs noch nicht auszahlen, sondern noch motiviert sind aufzusteigen. Also bis 1/2 imo.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Um zur ursprünglichen Frage zu kommen: warum spielen Grinder weiter, obwohl sie eine negative Gewinnrate haben? Weil sie mit Rakeback ins Plus kommen. Das bedeutet, dass sie eigentlich ihren Gegnerschnitt schlagen, nur zieht der Rake die Gewinnrate ins Minus.

      Was ist das Ziel des Pokerraums? Sein Traumzustand wäre, er könnte er das gesamte eingezahlte Geld in Rake umwandeln. Das bedeutete, dass es keine Gewinner mehr gäbe. Das Problem dabei: wenn es keine Gewinner mehr gibt, dann geht wahrscheinlich die Zahl der Spieler und damit die Menge des eingezahlten Geldes zurück. Der Pokerraum versucht also, einerseits die Menge des eingezahlten Geldes zu maximieren und andererseits einen möglichst grossen Teil in Rake umzuwandeln.

      Das Geld wird von den Verlierern eingezahlt. Gewinner nehmen es aus dem System. Es wird für den Pokerraum darum gehen, das Spiel für die Verlierer möglichst attraktiv zu machen, da die das Geld ins System bringen. Das bedeutet nicht unbedingt, dass es auch für die Gewinner möglichst attraktiv wird. Die konkurrieren ja mit dem Pokerraum um das Geld der Verlierer. Wenn ein Pokerraum durch hohen Rake die Gewinner (Regs) vertreiben kann, dann kann das eine sinnvolle Strategie für den Pokerraum sein, wenn ihm die Verlierer erhalten bleiben.

      Der Verlust der Verlierer hängt von zwei Faktoren ab: Rake und der Verlust an die Gegner. Wenn eine mässige Erhöhung des Rakes dafür sorgt, dass der Verlust an die Gegner kleiner ausfällt als der Verlust durch den erhöhten Rake, weil bessere Spieler vertrieben werden, dann ist das Spiel für den Verlierer attraktiver geworden. Er bleibt dann länger im Spiel.

      Unter den Regs gibt es zwei Typen: die Cracks, die gegen die anderen Regs gewinnen und die anderen Regs, die gegen die Verlierer gewinnen, aber nicht gegen Regs. Die Frage ist: verlieren die Verlierer mehr gegen die Cracks als gegen die anderen Regs oder verlieren sie gegen beide gleich viel? Wenn sie gegen beide gleich viel verlieren, dann kann es eine sinnvolle Strategie sein, den Rake anzuheben. Die Cracks bleiben zwar im System, aber das Spiel wird für den Verlierer trotzdem softer.

      Verlieren die Verlierer gegen die Cracks mehr als gegen die anderen Regs, dann verbessert sich durch eine Anhebung des Rakes nichts für den Verlierer.

      Die Frage ist: wie wichtig sind die Regs für den Pokerraum? Können sie ihm helfen, das Geld der Einzahler in Rake umzuwandeln? Die Teilantwort ist: sie können es nur dann, wenn sie den Rake ohne Rakeback nicht mehr schlagen können. Erst dann sind sie keine harte Konkurrenz mehr für den Rake.

      Vielleicht gehört es zum System, dass der Rake so hoch ist, dass Grinder ihn nicht mehr schlagen.
    • AyCaramba44
      AyCaramba44
      Black
      Dabei seit: 27.04.2010 Beiträge: 11.742
      Es geht um $$$ oder um $/h und zwar insgesamt, also nachdem Rakeback! Es ist einfach schwachsinnig von Losingplayern zu reden, wenn sie vor Rakeback im Minus sind, aber nach Rakeback im Plus.

      Manche suchen sich eben Fische heraus oder lernen sehr viel Theorie und spielen nur wenige Hände, wenn sie in ihrem A-Game sind und haben entsprechend eine Winrate von z.B. 3bb nach Rakeback und andere gehen den Weg über viele Tische und haben vielleicht nur 1bb nach Rakeback. Und wenn du dich jetzt entscheiden musst zwischen 3bb = 20$/h und 1bb = 40$/h, dann macht es eben Sinn sich für Option 2 zu entscheiden. Daraus ist aber noch lange nicht abzuleiten, welcher Spieler "besser" ist. Zum grinden gehört auch einiges dazu.

      Am Ende muss jeder selbst entscheiden, welcher Weg der Richtige ist.
    • Schnicker
      Schnicker
      Black
      Dabei seit: 03.03.2006 Beiträge: 18.476
      Du spielst FL @AyCaramba? :f_eek:

      Wie Overbluffing schon meinte wird die Sample nicht für SNE reichen, aber wenn er tatsächlich mit ~-1,7BB spielt, dann bleibt auch trotz SNE nicht viel übrig. Also eigentlich glaub sogar gar nichts. SNE gibt laut fpppro 63% RB bei ~2,5BB Rake wäre das dann ~1,6BB RB, aber evtl runned er normalerweise ein wenig besser.

      Das ist aber gerade auch wirklich das Problem. Als FLer SNE zu grinden ist mittlerweile mMn schon ein kleines Selbstmordkommando, selbst das "normale" Spielen ist ja ziemlich heftig. Die Tische sind i.d.R. so dermaßen beschissen und selbst wenn jetzt z.B. Pokali mit -1,7BB spielt und dazu dann halt noch zwei andere Hardcoregrinder mit -1BB am Tisch sitzen, muss ja irgendjemand die 0,8+1,5+1,5=3,8BB, die diese 3 Spieler zu wenig verlieren, um auf den benötigten Durchschnitt von 2,5BB/100 pro Spieler zu kommen, für sie halt mitverlieren.

      Man selbst will obv irgendwo im breakeven Bereich spielen macht dann also, dass die restlichen 2 Spieler 3,8+2,5=6,3BB zusätzlich zu ihren eigenen 2,5BB, also jeweils 5,65BB, verlieren müssen. Oftmals sitzt ja aber nicht mal ein Semifisch am Tisch. Ok, an richtig beschissenen Tischen wird Pokali dann bisschen schlechter runnen als er es im Durchschnitt tut, aber ihr wisst was ich meine. Also ich runne gerade ziemlich gut, bin mir aber sicher, dass ich die Tische gerade nicht +EV spielen kann und das alles nur Upswing ist.

      Der Standardtisch sieht halt gerade in etwa so aus: ToDa, Mellivora, Wadsu, Pokali, Slick, man selbst. Juhu :f_ugly:
    • the_typhoon
      the_typhoon
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2005 Beiträge: 1.362
      Ich könnte mir vorstellen, dass die Reg-Dichte auf Stars für die FL-Spieler ein größeres Problem ist als für die NL-Spieler.

      Ganz einfach, weil Stars für die FL-Spieler alternativlos ist.

      Macht das Sinn?
    • ZO0OM
      ZO0OM
      Global
      Dabei seit: 30.06.2013 Beiträge: 286
      Also bei den FL 0,25/0,5 FR Tischen gibt es genau 3-4 (ohne mich) Leute, die einfach immer, aber auch wirklich immer an den Tischen sitzen.

      Habe selbst schon oft genug gefragt, ob es noch FL FR Traffic gibt, aber es gibt halt nur noch Stars... leider.
    • Wiseguy01
      Wiseguy01
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2009 Beiträge: 1.712
      Hallo OP!

      Das Phänomen das du beschreibst, ist ganz normal! Fixed Limit Holdem ist nicht mehr die populäre Pokervariante, die es einmal vor Jahren war. Daher hast du ein viel schlechteres Reg-Fish-Verhältnis als beispielsweise bei NL Holdem oder gar PLO.
      Im NL Holdem wird es auch immer schlechter und da wirst du auch schon gezwungen, höhere Limits zu spielen, um den gleichen Stundenlohn zu erzielen oder du mußt halt zoomen. Mit Tableselection allein wirst du deine Brötchen nicht mehr verdienen können und es interessiert mich auch nicht was hier irgendwelche Coaches erzählen, denn wenn das alles so einfach wäre, wie die erzählen, dann würden Sie schon längst alle auf den Highstakes oder gar Nosebleeds spielen...
    • the_typhoon
      the_typhoon
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2005 Beiträge: 1.362
      Als erster hat meines wissens ElkY SNE abgestaubt. Damals war er während er den Status ergrindet hat Loosing Player. Er hat in der Zeit halt Skyhighstakes ohne Table-Selection gemasstabled.

      Versteht mich nicht falsch, ich halte viel von ElkY, er ist ja was Poker betrifft so etwas wie französischer Nationalheld.

      Ich will nur sagen, dass SNE werden und ohne Rakeback Loosing-Player zu sein nichts neues ist.