Gameplan für NL10/NL20 " Weg vom Gefühlsspiel"

    • karoel
      karoel
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2006 Beiträge: 8.888
      Hallo zusammen ich würde mir gerne mit eurer Hilfe einen soliden Gameplan für die Mircos basteln. Würde ihn gerne ein wenig Tighter haben.

      Fangen wir erstmal ganz einfach an und erstellen uns erstmal einen soliden Openrasing Gameplayn bzw. "SHC"

      Ich habe auch schon ein wenig rumgebastelt und bin zur Zeit bei folgender Range: Und würde gerne mit euch Diskutieren warum diese oder Jene Hand aus eine bestimmten Position Raisen oder folden sollten.

      UTG 8%: 66+, AJs+, KQs, AQo+, KQo Klingt zwar ein wenig tight aber ich finde es eigentlich ganz nice

      MP 17%: 55+, A2s+, KTs+, QTs+, JTs, T9s, 98s, ATo+, KJo+, QJo

      CO 23%: 22+, A2s+, K9s+, Q9s+, J9s+, T9s, 98s, 87s, A9o+, KTo+, QTo+, JTo


      BTN 42% 22+, A2s+, K2s+, Q8s+, J8s+, T7s+, 96s+, 86s+, 74s+, 64s+, 54s, 43s, A2o+, K9o+, Q9o+, J9o+, T9o, 98o, 87o, 76o noch mehr?

      SB: 25% 44+, A2s+, KTs+, QTs+, JTs, T9s, 98s, 87s, 76s, A9o+, A5o-A2o, KTo+, QTo+, JTo


      Ich glaube im groben kann man diesen Plan schon akzeptieren oder seht ihr "gravierende" Fehler in der Handauswahl?

      Es wird wohl noch eine menge Arbeit auf mich zukommen wenn ich nur an die Call3betranges etc denke :f_ugly:
  • 31 Antworten
    • chrisssss805
      chrisssss805
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2011 Beiträge: 772
      8% O_o
    • PrinzDepunkt
      PrinzDepunkt
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2010 Beiträge: 1.663
      utg, co, btn eher tight (utg sogar sehr), aber das gravierendste finde ich den SB, 25% openraise sind sehr sehr wenig (auch wenn du oop bist und BB gute odds bekommt)

      (das umstellen von 35% auf 55% opening range hat mir eine sehr viel bessere SB-winrate verschafft)
    • Tackleberry
      Tackleberry
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 05.05.2006 Beiträge: 1.668
      Cliffs:
      "Tight" ist kein Selbstzweck (mehr), wir wollen die Blinds angreifen - und zwar so oft wie möglich (und egal aus welcher Position). Zu diesem Zweck gibt es bereits zahlreiche SHC´s, wenn du die (für den Anfang) etwas tighter gestalten willst, ist das okay, aber ich würde trotzdem ein bestehendes SHC nehmen und das dann anpassen. Die von dir genannten Zahlen sind für 6-max viel zu tight und sehr leicht zu exploiten!

      Ausführlicher:
      Du gehst die Sache aus meiner Sicht falsch an. :) Ich frage mich nur gerade, wie ich das am besten klarmachen kann ... vielleicht geht es am einfachsten, wenn wir "Sokrates" spielen - und einfach alles in Frage stellen.

      Also - warum denkst du, dass gerade 8% v. UTG "gut" sind? Warum nicht 5%?

      Bitte nicht falsch verstehen, die Frage ist keinesfalls ironisch gemeint!! Es ist ein Weg, aufzuzeigen, warum diese Herangehensweise nicht funktioniert.

      Was solltest Du stattdessen machen? Du solltest dir klarmachen, dass dein Ziel darin besteht, so loose wie möglich zu stealen. Das Stehlen der Blinds ist DIE Antriebsfeder im 6-max, der Rest sind Betriebsunfälle. Das gilt sogar für UTG. Du hast nix investiert, du könntest alles folden. Trotzdem haben wir eine Open-Range. Warum? Weil wir die Blinds stehlen wollen!!

      Nun werden einige sagen - HÄH? Warum soll ich v. UTG, wenn ich AA habe, nicht "einfach so" for value raisen? Ganz einfach - denkt mal dran, was passieren würde, wenn es keine Blinds gäbe ... Und? Klar - es würden einfach alle folden, sobald ihr UTG raist. => Es dreht sich alles um die Blinds. Wenn unser Ziel also darin besteht, die Blinds so oft wie möglich zu stehlen, müssten unsere Ranges "so loose wie möglich" ausfallen. Was ist nun "möglich"? Ganz einfach, wir könnten anfangen, zurückzurechnen. Wir könnten von den All-In-Ranges der Spieler ausgehen und uns über die optimalen Ranges schrittweise zu den maximal möglichen Open-Ranges zurückarbeiten.

      Aber das haben schon viele andere getan. Mein Vorschlag wäre also, sich an bestehenden SHC´s zu orientieren - und die ggf. etwas tighter zu gestalten. Aber die von dir genannten Zahlen sind einfach VIEL zu tight.

      So, das war etwas ausführlicher als geplant, aber ich hoffe, es hilft. :)
    • karoel
      karoel
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2006 Beiträge: 8.888
      Super danke dir, dann werde ich mal nach den SHC´s ausschau halten :f_thumbsup: .

      Und warum ich aus UTG MP relativ Tight spielen möchte ist einfach das, das ich z,b nicht so gerne mit marginalen Händen OOP spielen möchte wie z.B ATo aus UTG etc.
    • FaLLout86
      FaLLout86
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.450
      Hi Karoel,

      ich kann dir hier nur meine Zoom Podcasts an die Hand legen:
      http://de.pokerstrategy.com/video/#searchtext=zoom%20podcast%20fallout&key=all&contenttype=0&gametype=0&tablesize=0&languages=de,en&levels=basic,bronze,silver,gold,platinum,diamond&lowerlimit=0&upperlimit=100&ob=date&od=desc&page=1&rpp=10

      Hier zeige ich in den ersten Folgen auf welche OR Charts ich empfehlen würde und wieso. Das gleiche natürlich auch für Call + 3-Bet Ranges denn auch das ist unglaublich wichtig nicht nur die OR Charts.

      Würde empfehlen mir für die ganzen Preflop Sachen zu Beginn feste Ranges zu basteln. Also 3-Bet Call Ranges vs. Positions, 4-Bet Ranges vs. Position etc. etc. Damit wird man sehr viel sicherer ingame wenn man vs. unknown spielt und man hat nicht das Problem zu wenige Bluffs in der eigenen Range zu haben. Je nach Stats kann man Ingame diese Ranges natürlich gerne wieder verändern.

      Wie Tacklebarry schon schreibt ist zu tight heutzutage der falsche Ansatz.
      Falls du noch Fragen dazu hast einfach posten.

      Gruß FaLLi
    • Sailor80
      Sailor80
      Bronze
      Dabei seit: 05.10.2013 Beiträge: 1.386
      Ich spiele nach FaLLouts Charts aus dem Zoom Kurs.
      Kann ich dir nur wärmstens empfehlen. !!
    • karoel
      karoel
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2006 Beiträge: 8.888
      Danke euch, wenn man die ZoomCharts auch für Normale Tische benutzen kann , werde ich mich mal da an die Arbeit machen
    • karoel
      karoel
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2006 Beiträge: 8.888
      Bin ich blöd? Im NL2 Video wird noch ein Chart erstellt. Aber NL5/10/20 wird nur ein defend Chart erstellt? Oder kann ich auch das NL2 Chart nehmen? Und fange bei MP1 als UTG an?
    • Sailor80
      Sailor80
      Bronze
      Dabei seit: 05.10.2013 Beiträge: 1.386
      Die Videos bauen aufeinander auf. Du kannst also die OR Charts aus dem NL2 Video später auch noch nutzen. Die Ranges sind mit einem relativ schlechten Equity Realisierungsfaktor gerechnet da PostFlop von Anfängern noch relativ viele Fehler gemacht werden. Wenn du dich nun Post Flop sicher fühlst kannst du es sicherlich auch etwas looser angehen.
    • karoel
      karoel
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2006 Beiträge: 8.888
      So habe einfach mal das Chart von Ps.de genommen nicht von Fallout sick ist das loose :f_ugly:

      Werde da noch einige Hände rausnehmen, denke ich.

      UTG:


      MP:


      CO:


      BTN:



      SB:

    • lryyyyyy
      lryyyyyy
      Bronze
      Dabei seit: 15.12.2007 Beiträge: 3.214
      Ich poste meine Ranges einfach mal mit dazu. Bin auch noch in der Findungsphase :f_cool: (NL5)





      Ich adapte noch indem ich etwas looser werde, wenn die Blinds tight sind oder sich da ein Fish befindet. Sitzt der Fish am CO kann es auch sein, dass ich lighter openraise.
    • Sailor80
      Sailor80
      Bronze
      Dabei seit: 05.10.2013 Beiträge: 1.386
      Warum wird aus dem SB so wenig eröffnet?
    • FaLLout86
      FaLLout86
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.450
      Original von Sailor80
      Warum wird aus dem SB so wenig eröffnet?
      Der BB hat Position auf uns.
      Dementsprechend kann man sagen dass der BU eine viel bessere Position hat als der SB.

      Im SB hat man zwar Initiative wenn man Openraist aber eben noch keine Position und wie wir alle wissen ist Position unglaublich wichtig in NLH. Zudem closed er die Action und wenn wir mit einer zu weiten Range openraisen ist das sehr leicht exploitable was wir natürlich nicht sein wollen.
      Aus dem Grund gibt es auf höheren Stakes auch einige Spieler die im SB eine Limp-only Strategie spielen um dennoch eine weite Range spielen zu können aber nicht mit dem Risiko exploitet zu werden wenn sie diese Range first-in raisen. Daran sieht man denke ich sehr schön wie groß der Positons Nachteil ist.

      Wenn wir natürlich Samplesize haben und wissen dass der BB viel zu viel auf SB Steals foldet darf man auch gerne mit der BU Range oder mehr stealen.

      Gruß FaLLi
    • Sailor80
      Sailor80
      Bronze
      Dabei seit: 05.10.2013 Beiträge: 1.386
      Okay. Vielen Dank.
    • eroticjesus
      eroticjesus
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2009 Beiträge: 4.875
      Sorry, will das hier nicht derailen oder so, aber mir kamen grad ein paar interessante Gedanken^^

      @Tackle:

      guter Post. ABER imo geht es nicht zwingend nur um die Blinds, es geht darum blinds zu gewinnen, nicht insta zu stealen. Würde es keine Blinds geben, wäre unsere Strategie obv einfach, aber sie sind nunmal da, ansonsten wäre das ganze Spiel halt sinnlos. Aber wenn wir aus UTG raisen, fließen so viele Faktoren ein, dass wir gar nicht wissen, ob wir stealen, oder nicht. Außer AA sind im Grunde alle Hände Stealhände UTG. Poker ist imo eher ein Spiel der odds. Nehmen wir an, ich habe 97s UTG, Steal ist sinnlos, weil zu viele Faktoren, die Playability ist aber gut, aber mit einem Raise müsste man ja Postflop zu viel bluffen und wir haben Preflop halt nicht viel Stealequity in der Position, man hat aber immer noch sehr gute odds im Limp, warum nicht limp? Warum nicht Limps aus allen Posis, außer dem BU? Am BU kann man halt die meisten Faktoren reduzieren, es kommt nur noch auf zwei Spieler an, die entscheident sind, ob wir Stealequity haben oder nicht, wir haben also nicht mehr so viel zu berücksichtigen.

      Das Mantra vieler GTO-Denker geht ja in die Richtung, dass man seinen VPIP aufgrund der Odds in vielen Spots so weit wie es geht erweitern sollte um so Nahe wie Möglich ans Optimum zu kommen (Limp aus dem SB als Beispiel). Wer sagt eigentlich, dass Openraise aus UTG-CO GTO ist? Gegen einen GTO-Bot könnten wir nicht profitabel mehr als 40% den SB openraisen, weshalb wir limpen sollten, limp only, keine Ahnung, was da Optimum ist, aber ich denke das wird sich so auf eine Limpingrange von 60-70% am SB einpendeln, ausgehend davon, dass der Bot "optimal" isolieren wird, also unexploitable eine lineare Top-Range von ca. 25%. Hier wird also der VPIP signifikant erhöht und man generiert wieder EV (würde man nämlich 60% folden, verschwendet man EV, weil man immer foldet.

      Nehmen wir nun eine "optimale" UTG-Range, lass es 14% sein, ich weiß es nicht, was optimal ist in dem Fall. Ist nur ein Beispiel. Wenn jetzt alle Hände darunter -EV im Raise sein sollten, aber 10% darunter (top of fold hände) einen höheren EV im Limp als in einem Fold haben, warum auch nicht da eine limprange? In MP dann weitere Range limpen (btw. ich denke man sollte auch hier limp only Ranges anwenden) und auch im CO, außer am BU, dort können wir viel zu viele Hände profitabel raisen, dass eine limp-only Range nutzlos wird.

      Wir würden ja unseren VPIP maximal erhöhen immer aufgrund der odds, die ja so wichtig sind und dabei doch eher maxEV spielen (mit unserer gesamten Range) als wenn wir Openraisen und Equity wasten mit zu vielen Folds...

      kA, vielleicht liege ich auch total falsch und es ist nur ein Gedankenspiel, denn es ist schwer umzusetzen, wegen Rake halt. Wäre der Rake nicht so hoch, hätte ich das schon lange mal auf kleinen Stakes auf großer Sample ausprobiert, ohne Rückfragen zu stellen, weil ich glaube richtig zu liegen...

      Naja, würde mich freuen, wenn du (Tackleberry) mal deine Gedanken zu schreiben könntest, bis dahin: :pcuser:
    • Tackleberry
      Tackleberry
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 05.05.2006 Beiträge: 1.668
      Hehe, netter Ansatz, Jesus, und mir würde eine Menge dazu einfallen (nicht, dass ich eine Lösung hätte, aber viel Meinung :D ), aber ich denke, vielleicht sollten wir das in einen eigenen Diskussionsthread auslagern? Sonst geht der Thread hier völlig "baden". ;)
    • pantokrator7
      pantokrator7
      Bronze
      Dabei seit: 22.07.2008 Beiträge: 861
      Guter Ansatz! Ich werd mir mal Gedanken zu den Limpingranges machen und rumprobieren...
      Sehr interessantes Thema imao :f_thumbsup:
    • EAsUncleSam
      EAsUncleSam
      Bronze
      Dabei seit: 03.12.2007 Beiträge: 593
      So ich bin auch gerade dabei meine OR-Ranges zu überarbeiten bzw. mittels meiner DB zu analysieren. Allzu weit bin ich noch nicht gekommen aber ich hab schon mal rausgefunden, dass ich 66 (=Bottomrange aus UTG bei Pockets) aus UTG (auch EV bereinigt) nicht profitabel spiele. Hab zwar nur 90k Hände für NL10Zoom in meiner DB und dabei hatte ich 83x 66 aus UTG, aber denke das ist trotzdem schon ne Tendenz, oder?
      Könnte das mal jemand mit seiner DB überprüfen wie weit die Pockets aus UTG profitabel sind?
      Kann natürlich sein das der PreFlop Raise mit 66 aus UTG +EV ist aber ich Postflop viele Fehler mache und ich somit schlecht damit performe
      Werde vielleicht heute abend mal (wenn es die Zeit und meine Kinder es zulassen) den Rest meiner UTG Range checken und dann meine Erkenntnisse und eve. angepasste Range posten

      Find den Thread super, last uns gemeinsam ne Killer OR-Range basteln :f_thumbsup:
    • FaLLout86
      FaLLout86
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.450
      Original von EAsUncleSam
      So ich bin auch gerade dabei meine OR-Ranges zu überarbeiten bzw. mittels meiner DB zu analysieren. Allzu weit bin ich noch nicht gekommen aber ich hab schon mal rausgefunden, dass ich 66 (=Bottomrange aus UTG bei Pockets) aus UTG (auch EV bereinigt) nicht profitabel spiele. Hab zwar nur 90k Hände für NL10Zoom in meiner DB und dabei hatte ich 83x 66 aus UTG, aber denke das ist trotzdem schon ne Tendenz, oder?
      Könnte das mal jemand mit seiner DB überprüfen wie weit die Pockets aus UTG profitabel sind?
      Kann natürlich sein das der PreFlop Raise mit 66 aus UTG +EV ist aber ich Postflop viele Fehler mache und ich somit schlecht damit performe

      Ich denke die Varianz ist 83 Situationen ist zu groß um jetzt genau sagen zu können ob du 66 profitabel spielen kannst oder nicht.
      Wie du schon erkannt hast kommt es natürlich auch darauf an wie du die Hand Postflop weiter spielst.

      C-bettest du zu häufig, zu selten oder vielleicht sogar auf den falschen Boards?
      Grundsätzlich denke ich dass man 66 in Zoom FR auf allen Stakes profitabel bekommen sollte.
      Aber auch hier wenn man sich unsicher ist und Spots übersieht würde ich die Hand einfach preflop folden. Es wird nie so sein, dass wir damit unmengen verdienen besonders dann nicht bei den tighten calling ranges.
      So bald schwache Spieler behind sind sollten wir natürlich die Hand wieder in unsere OR Range aufnehmen.

      Ich denke nicht dass man mit OR Ranges das Spiel meistern kann. Es ist der einfachste Schritt OR Ranges zu erstellen. Ob man jetzt 15 oder 20% aus MP openraist sagt gar nichts über dich aus. Es kommt vielmehr darauf an wie die jeweiligen Hände postflop weiter gespielt werden denn genau hier wird die Winrate geholt.

      Also nicht zu viel über OR Ranges grübeln, mehr Zeit mit Coldcall, 3-Bet, 4-Bet Ranges und natürlich v.a. Postflop Lines verbringen. Welche Boards sollte ich trippeln for value, als bluff, wie viele Streets habe ich wo induce etc.

      Gruß FaLLi
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