Winterkurs: Fixed Limit - Quo vadis? (Montags 21:15)

    • Cornholio
      Cornholio
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 25.674
      Der nächste FL-Kurs steht in den Startlöchern, diesmal wieder auf deutsch. Die FL-Winterrunde geht jeden Montag um 21:15 los, für Glühwein ist gesorgt. :truestory:

      Für Coaching 2 und 3 am 8.12. und 15.12 werden noch zwei Spieler gesucht, die Lust haben ihr Pokerjahr revue passieren zu lassen, in einer Session/Hand-Review bzw. einer Livesession. Mit voice oder ohne ist optional, das Limit ist sekundär. Meldet euch hier oder bei mir im :skype: !


      ҉ Fixed Limit – Quo vadis? ҉



      Status: Silber
      Zeitraum 1.12-22.12.
      Termin: Montags 21:15 - 22:45

      Der Winter geht los und die FL-Community und Interessierte treffen sich jeden Montagabend am Kaminfeuer, um aktuelle Entwicklungen zu diskutieren, das eigene Spiel zu reflektieren und Leaks zu beseitigen. Die Idee des Kurses ist es, das auslaufende Pokerjahr 2014 rückwirkend zu analysieren und daraus Erkenntnisse für ein erfolgreiches 2015 zu generieren.
      Dies soll schwerpunktmäßig auf 3 Ebenen geschehen, die als Leitfragen für den Kurs dienen:

      1. Fixed Limit – Quo vadis?
      In für FL schwieriger werdenden Zeiten soll gemeinsam überlegt werden, wo FL steht und welcher Anpassungen es bedarf, um auch weiterhin gute Stundenlöhne zu erzielen.

      2. Fixed Limit-Strategie – Quo vadis?
      Was hat sich bei FL theoretisch in 2014 getan? Wie ist der Stand der Dinge und wo geht es hin? Kann der Paradigmenwechsel im Poker hin zu Gameplan-Sichtweisen auch für FL als vollzogen betrachtet werden? Besteht weiter Aufholbedarf oder behalten Vakuum-Approaches im FL auch in 2015 ihre Berechtigung?
      In dem Zusammenhang sollen die Möglichkeiten besprochen werden, die uns in der gegebenen Evolutionsstufe der FL-Strategie zur Verfügung stehen, um valide Gameplans zu designen. Ein besonderer Blick soll dabei dem in der deutschen FL-Szene noch wenig beachteten „Bluff-Stacking-Modell“ gelten, das verspricht einiges Potential zu besitzen als Heuristik für die Ermittlung von Value-Bluff-Ratios auf jeder Street. Es wird mit Beispielanwendungen gemeinsam auf den Prüfstand gestellt mit dem Ziel dieses methodische Tool allen Spielern zur eigenen Anwendung verfügbar zu machen.

      3. Eigenes Spiel – Quo vadis?
      Jeder Coachingteilnehmer wird zu diesem Zeitpunkt im Pokerjahr selbst auf mehr oder weniger erfolgreiche 12 Monate zurückblicken und sich fragen, was hätte besser laufen können. In diesem Coaching bekommt er die Chance, diese Fragen gemeinsam mit mir und den anderen Usern zu eruieren, Leaks zu spotten und sein Spiel fit für vermutlich noch toughere Games in 2015 zu machen.

      Die 4 Coachings des FL-Winterkurses featuren im Einzelnen:
      1. Stand von FL und der FL-Strategie am Übergang zu 2015
      Im ersten Coaching soll gemeinsam diskutiert werden, wo FL steht und wie es weiter geht. Ich werde das Bluff-Stacking-Modell vorstellen und gemeinsam wird erprobt, welche Handlungsanweisungen es generiert und wie man es sich zunutze machen kann.

      2. User-Jahres-Review
      Ein Teilnehmer präsentiert sein Jahresbilanz samt seiner Jahresstats und anhand ausgewählter Hände werden wir uns gemeinsam der Aufgabe stellen, sein Spiel für 2015 zu optimieren.

      3. User-PPC
      Mit einer analogen Zielsetzung wird in diesem Coaching eine andere Herangehensweise gewählt. Mit dem Liveplay-Public Private Coaching wird ein Format bemüht, dass zwar einige Tradition hat aber faktisch schon sehr lange nicht mehr stattgefunden hat: Ein User präsentiert uns sein Spiel in einer Livesession um uns einen direkten Eindruck zu vermitteln, was es uns erlaubt Optimierungen anzustoßen.

      4. Jahresabschlussbattle
      In dem beliebten Format kriegen alle interessierten FL-Spieler die Chance gegeneinander anzutreten und so neben dem Entertainment-Faktor in der Nachanalyse auch noch wichtige Einsichten im Spiel Tag vs. Tag mit nach 2015 zu nehmen.
  • 13 Antworten
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Ist es möglich, das Bluff-Stacking-Modell mit dem Multi Street Pot Odds Modell zu vergleichen?

      Das Multi Street Pot Odds Modell geht davon aus, dass die Grundlage für den Call eines Bluffcatchers der Calldown ist. Für den Call mit dem Bluffcatcher bedeutet das, dass nicht die one Street Pot Odds die ausschlaggebende Grösse für die Bestimmung der notwendigen Equity ist, sondern die Multi Street Odds bis zum Showdown (analog der Rechnung für den Calldown). Diese Multi Street Odds sind daher die Basis für den Angriff gegen Bluffcatcher.

      Beispiel:

      HU am Flop, im Pot sind 4,5 SB. Es folgt contibet und checkraise. Der Checkraise ist der Angriff. Der Angegriffene muss davon ausgehen, dass er bis zum River Bets callen muss, da der Angreifer seine Valuebets durchbetten wird und wenigstens manche seiner Bluffs auch. Seine Pot Odds für den Calldown sind (3,75+2) : 2,5 = 5,75:2,5 = 2,3:1 Pot Odds.

      Das sind die Pot Odds, die der Angreifer für den multi Street Angriff verwendet, der am Flop startet. Aus den Pot Odds ergibt sich, dass der Anteil der Bluffs 1/(2,3+1) = 30% betragen sollte, damit der Gegner indifferent zum Calldown wird.

      Das gilt dann, wenn die Bluffs keine Equity haben. Haben die Bluffs Equity (Semibluffs), dann gewinnen auch die Bluffs ab und zu den Showdown. Man kann die Semibluffs als Mischung aus Valuehand (= gewinnt den Showdown, weil sich die Hand verbessert) und pure Bluff sehen (keine Equity). Dieser Valueanteil kann so behandelt werden, als ob es die entsprechende Anzahl an weiteren Valuehänden gäbe, so dass auch die Zahl der Bluffs erhöht werden kann. Auf drawlastigen Boards kommt man so zu einem Bluffanteil von ca. 35% am Flop in dieser Situation.

      Dieser Multi Street Angriff wird natürlich nicht für jeden Bluff bis zum River durchgezogen. Am Turn verbessern sich die Odds für den Angegriffenen, daher wird auch der Anteil der Bluffs sinken müssen. Für den Angegriffenen ändert das am Flop aber recht wenig. Am Flop braucht er die Equity trotzdem, da der Semibluff auch Outs treffen kann. Er kann seine Calls nur mit dem Prinzip des selektiven Calldowns verfeinern, also mit der Idee, dass er etwas weniger Equity braucht, weil er seinen Calldown manchmal aufgeben kann.

      Dieses Modell hat den Vorteil, dass man den optimalen Anteil der Bluffs an Hand der Potgrösse in jeder Situation sehr schnell ausrechnen kann.
    • Cornholio
      Cornholio
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 25.674
      Hi!
      Wir haben am Montag einen Rückblick auf das FL-Jahr 2014 geworfen und Perspektiven fürs das Spiel im nächsten Jahr besprochen. Mit einem Blick auf aktuelle Strategiethemen habe ich das Bluff-Stacking-Modell als Heuristik für Bluffratios am Flop und Turn vorgestellt und wir haben es an einem Beispiel erprobt. Ein Ergebnis war, dass es viele Fragen offenlässt und nur Anhaltspunkte bietet. Es leistet aber in jedem Fall, dass es uns die starke Progession der Blufffrequenz vom River zum Flop deutlich macht.

      @Cjheigl: Danke für den Vorschlag und Input. Wir hatten ja schon im Skype drüber gesprochen. Leider konntest du Montag nicht, so dass wir es noch nicht besprechen und kontrastieren konnten. Für nächste Woche steht nun eine Jahres-Review an, ich würd aber vorschlagen -wenn du dabei bist- , dass wir es am Anfang kurz besprechen? Alternativ können wir es beim Jahresabschlussbattle machen.

      Nächste Woche: Public User-Jahresabschlussreview mit "pokerr4be"
      Wir werfen gemeinsam einen Blick auf 2 ausgewählte Sessions von pokerr4be und evaluieren den Stand seines Spiels am Übergang zu 2015.
      Ich hoffe man sieht sich!
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Nächsten Montag kann ich dabei sein. Ist aber der einzige Termin für mich vor Weihnachten, an dem ich Zeit habe. Am 29.12. könnte ich wahrscheinlich, aber da gibt es wohl kein Coaching?
    • Cornholio
      Cornholio
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 25.674
      Hi. Schade, entweder wir reden heute kurz am Anfang darüber, oder warten bis Januar? Am 29. findet kein Coaching statt.

      Heute Abend: Public User-Jahresabschlussreview mit "pokerr4be"
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      fand es klasse. coachings mit 2 Rednern immer erwünscht !
    • pokerr4b3
      pokerr4b3
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2007 Beiträge: 1.955
      Fand es auch sehr interessant, mal sein altes Spiel anzuschauen und es von Außen kommentiert zu bekommen! Werde dann demnächst nicht gegen deutsche Tags spielen :D
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      @pokerrabe
      glaube nicht, dass da leaks zum Vorschein gekommen sind, die jetzt exploitbar wären..
      und wenn wäre das genau der richtige Anreiz sie auszumerzen.

      @cjheigl
      ich bin zwar nicht 100% im Thema des Bluff-Stacking-Modells, aber bin froh, dass dieses Thema endlich einen Namen hat. (Wenn wir es an anderer Stelle diskutieren wollen, gern verschieben)

      So wie ich es verstehe, ist die Implikation ja, dass man Bluffs über Flop/Turn/River verteilt/aufgibt, weil man auf jeder Straße Foldequity hat/erwartet.
      Die Definition (wo auch immer ich sie gelesen habe) sagt ja, dass man Bluffs auf jeder Straße aufgeben muss, weil sich die Foldequity, und auch der "Hebel" mit jedem Call des Gegners (=Range-Reduktion/Stärkung) verringert.

      Um den Sinn vll. nochmal deutlicher zu machen: Sollte man keine Foldequity auf Early Streets haben und daher immer durchballern "müssen", ist es mit einem "pure Bluff" sinnlos "zu viel" am Flop zu bluffen und deshalb sollten wir ab Flop schon nur ~14% (optimale Blufffrequenz River 1/7,25BB) bluffen. ABER wenn Villain das wüsste, dann müsste er zwangsweise so tight am Flop callen, dass für uns ein C/R flop C/F turn immediate Profit hat. -> wir müssen von unseren Flop-Bluffs einige am Turn und River aufgeben. (Betrachtungen von "Draws, welche eh den Turn hätten c/c müssen" zunächst mal außen vor, aber mmn auch nicht relevant)

      Dies bedeutet für den callenden Gegner, dass er gerade eben nicht dem "Hebel" ausgesetzt wäre und easy (wenn auch ev=0) einige Bluffcatcher am Flop callen kann um zu sehen ob wir den Turn betten/checken.. denn die 13%(1/7,5SB) die der Gegner am Flop bekommt sollte theoretisch genau ausreichen um den Flop zu pealen und dann einfach auf Bet unsererseit den Turn zu folden. (weiteres Play nach Checkbehind Turn oder Bet mal außen vor)

      soviel zur vereinfachten Theorie.
      In der derzeitigen Praxis ist es denke ich auf vielen Boards naiv anzunehmen, dass Bluffcatcher auf vielen Flops folden müssen. Das Problem der Outs macht uns hier einen Strich durch die Rechnung. Auf einigen Boards haben nahezu alle Hände genug Outs um selbst gegen den Value C/R Flop noch zu callen.

      ->

      1. das Bluff-Stacking-Modell auf allen Flops anzuwenden ist denke ich ein Leak. Man kann nicht am Flop bluffen, wenn alle Bluffcatcher genug Outs haben und zu 100% callen, die Blufffrequenz dementsprechend der Callingrange von Villian anzupassen (und somit reduzieren) erscheint zunächst auf solchen Boards sinnvoller. (bedeutet nicht, dass man nicht viele Kombinationen bluffen kann, da die eigenen Bliuffingrange mitunter auch viel Equity hat)

      (vll ganz angenehm ist, dass auf Boards mit "0" Foldequity auch alle Peals; Outs haben und man daher eh auf c/c mit einem riesigen Teil sein Range sitzt".

      2. Das "Multi Street Pot Odds Modell" auf dry Boards anzuwenden ist ebenso ein Leaks und nicht nur, weil Villain keine K-High Draws die er am River foldet, hat, sondern weil er vorher schon easy folden kann, und somit alles was Flop und Turn called ohne Probleme zum profitablen River bringen können.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Da sind viele interessante Punkte dabei. Ich kenne das Bluff-Stacking Modell nicht gut genug, um alle Feinheiten zu verstehen. Ich glaube zur Zeit, dass es auf Flop und Turn angreifbar ist (= widerlegt werden kann). Vom Pot Odds Modell glaube ich, dass es ab dem Turn nicht mehr angreifbar ist und auf vielen Flops wahrscheinlich auch nicht. Angriffsmöglichkeiten gegen das Pot Odds Modell ergeben sich möglicherweise auf trockenen Flops. Genau das sind die kritischen Flops, weil der Bluffanteil auf eine Street gesehen hoch ist und es keine/zu wenige Semibluffs gibt, die gegenüber Widerlegungsversuchen resistent sind. Am River sind beide nicht mehr angreifbar, weil sie optimal bluffen.

      Auf trockenen Flops ist es möglich, Floats zu versuchen. Damit kann man den eigentlichen Angriff auf den Turn verschieben, wo er resistenter gegen Widerlegungsversuche wird. Wobei der Angriff auch darin bestehen kann, billig zwei Karten zu sehen. Floats haben mit den beiden Modellen nicht viel zu tun, weil es keinen "Valuefloat" gibt. Auf low/rag Boards sind Floats häufig, weil Valueranges eng sind und man dem Gegner möglichst wenige Reads durch einen Rangesplit geben will.

      Ist der Bluffer in Position, dann sind Widerlegungsversuche generell schwierig. Position spielt eine wichtige Rolle. Meistens jedoch befindet sich der Bluffer ausser Position, da er die Blinds verteidigt und sich einer Contibet gegenüber sieht.

      Es ist bei beiden Modellen wichtig, zu verstehen, dass es nicht um die Bluffs alleine geht, sondern um das Zusammenspiel mit den Valuebets und die Auszahlung des Valueanteils der Range. Es geht darum, den EV der gesamten Range zu maximieren, nicht den EV des Bluffanteils.

      An Widerlegungsversuchen gibt es mehrere Möglichkeiten:

      leichte Calls
      loose Rebluffs
      Deception mit check behind (wodurch der Gegner seine Valuerange auf der kommenden Street falsch einschätzen kann, was Folgen für seine Valuebets und für seine Bluffs hat)

      Tighte Folds sind keine Widerlegung, sondern ein Erfolg der Bluffstrategie. Man kann gegen beide Modelle nicht sinnvoll so tight folden, dass die Valuerange des Gegners auf der folgenden Street stark beeinträchtigt ist.
    • Cornholio
      Cornholio
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 25.674
      Diese Diskussion soll im Januar fortgeführt werden, wenn Claus-Jürgen Zeit findet im Coaching vorbeizuschauen (natürlich gerne auch Pulow oder andere, die etwas dazu sagen wollen)!

      Tonight: User-Review mit Lord Drygin
      Erneut wird es interaktiv- wir besprechen gemeinsam LordDrygins Pokerjahr und werden live einen Einblick in sein Spiel bekommen.
    • Cornholio
      Cornholio
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 25.674
      Heute: Jahresabschlussbattle mit Glühwein

      Wir spielen gegeneinander an 2 25c/50c Tischen und nachanalysieren die gegeneinander gespielten Hände! Jeder der Lust hat, kann teilnehmen.

      21:15Uhr gehts los, bis gleich!
    • Cornholio
      Cornholio
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 25.674
      Danke an alle Teilnehmer, schöne Weihnachten und Neujahr an alle!
    • pokerr4b3
      pokerr4b3
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2007 Beiträge: 1.955
      Hat wieder Spaß gemacht! Dir auch schöne Feiertage.

      Bis bald
    • Sendrafreak
      Sendrafreak
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2011 Beiträge: 2.074
      FL-Winterkurs steht morgen als Termin drin, aber das timmt nicht, oder?