Wie spielen mit Gegner-Ranges und Equity-Berechnung?

    • saschenka
      saschenka
      Bronze
      Dabei seit: 22.08.2007 Beiträge: 16
      Hi,

      nach dem Lesen des Artikels Bring dein Spiel auf die nächste Stufe mit dem Pokerstrategy.com Equilab habe ich mir verschiedene Fragen gestellt, bei denen ich von alleine noch keine Antwort gefunden habe. Vielleicht kann mir jemand hier weiterhelfen:

      1. Nutzt mir die Equity, die ich gegen einen Gegner habe, nur etwas, um zu sehen, ob ich profitabl callen kann oder nicht? D.h., ich muss mich bereits gegen einen Raise entschieden haben?

      2. Bei Turn und River weiß ich ja noch nicht, wie viel ich ggf. am Turn und River noch betten muss - was bringt mir da die Berechnung der benötigten Equity anhand der aktuellen Pot-Odds? Mathematisch präzise ist der Vergleich ja nur bei NL in einer All-In Situation... oder?

      3. Außerdem frage ich mich, wie ich konkret die Range eines Gegners nutze, um zu einer Entscheidung Raise/Call/Fold zu kommen.

      Vielleicht gibt's ja auch Artikel oder Forumsbeiträge, die ich bisher nicht gefunden habe...
  • 9 Antworten
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.738
      Die Equity ist die Gewinnwahrscheinlichkeit deiner Hand am Showdown. Sie berücksichtigt alle Karten, die noch kommen können. In erster Linie dient sie erst mal dazu, abzuschätzen, ob man einen Vorteil hat oder nicht.

      Wenn du einen Nachteil hast, dann kann dir die Equity helfen zu entscheiden, ob du die Hand aufgeben oder weiterspielen solltest. Man muss sich dabei im klaren sein, wie sich die Equity einer Hand zusammensetzt. Du kannst Equity auf Grund von Outs haben und du kannst Equity auf Grund von Showdownvalue haben, also der Wahrscheinlichkeit, mit der du unverbessert den Showdown gewinnst. Bei Outs geht es nach Odds und Outs, da du nicht unbedingt das Ziel hast, in den Showdown zu gehen, sondern zunächst einfach die nächste Karte sehen willst. Hast du Showdownvalue, dann geht es darum, ob du den Showdown gemessen an der Gewinnwahrscheinlichkeit zu vertretbaren Kosten erreichen kannst.

      1. Bei Calls mit Showdownvalue spielt die Equity für den Calldown die wesentliche Rolle. Wenn du einen Vorteil hast, dann kannst du betten und raisen und siehst es dabei nicht ungern, dass die Gegner dich callen.

      2. Man kann die zu erwartenden Kosten abschätzen. Das ist bei einem Calldown ein wesentlicher Entscheidungsfaktor. Die Pot Odds benutzt du in erster Linie, um die Erfolgsaussichten einer Situation damit zu vergleichen. Z. B. call mit Outs oder Erfolgswahrscheinlichkeit eines Bluffs. Es gibt eine Beziehung zwischen benötigter Equity für einen Call und Pot Odds, die vor allem am River angewendet wird.

      3. Die Range des Gegners ist die Menge aller Hände, die er zu einem gegebenen Zeitpunkt halten kann. Sie ist die Vergleichsbasis, um deine Equity abzuschätzen. Das Equilab ist ein Werkzeug, dass dir dabei die Rechenarbeit abnimmt. Die Ranges musst du trotzdem selbst bestimmen. Aus der Range des Gegners ergibt sich, wie viel Showdownvalue deine Hand hat und wie viele Outs sie hat. Ohne die Range des Gegners zu bestimmen kannst du keine Equity abschätzen.

      Aus der Range des Gegners ergibt sich unter anderem, wie oft er das Board getroffen hat und wie oft er unverbesserte Hände hat. Sie dient nicht nur dazu, deine Equity abzuschätzen sondern auch abzuschätzen, wie hoch der Anteil starker und schwacher Hände beim Gegner ist. Damit kannst du abschätzen, wie oft der Gegner auf einen Bluff foldet oder wie wahrscheinlich es ist, dass er auf eine Bet deinerseits mit einem Raise reagiert. Du kannst damit sein Gegenspiel ausrechnen und deine Linie im Voraus darauf ausrichten.

      Falls du sie noch nicht kennst, kannst du dir meine Coachingskripte aus vergangenen Coachings ansehen. Da findest du einiges zum Thema Ranges, wie man sie bestimmt und was man damit macht.

      -> Skriptservice zum FL Einsteiger Theoriecoaching
    • saschenka
      saschenka
      Bronze
      Dabei seit: 22.08.2007 Beiträge: 16
      Hallo cjheigl,

      danke für die ausführliche Darstellung! Könnte ich so vorgehen:

      1. Ich habe Equity-Vorteil, i.e. Equity > 50 % (aufgrund von meinen Händen, Range des Gegners und aktuellem Flop/Turn) --> Raisen

      2. Ohne Equity-Vorteil ():

      2.1 Foldequity nutzen:

      Wie viele Hände aus seiner Range würde er folden (-> Foldequity)? Falls
      Kosten von Bet/Raise < Foldequity*(Pot+Bet/Raise) ? --> Betten/Raisen

      ---> oder genauer: Falls
      Kosten von Bet/Raise < (Foldequity + Equity) * (Pot + Bet/Raise) --> Betten/Raisen

      2.2 Falls keine Foldequity:

      2.2.1 Keine Outs, nur Showdownvalue: Falls
      Kosten Calldown < Equity*(Pot+Calldown+Bets des Gegners) --> Callen, sonst folden.

      2.2.2 Mit Outs/Draws --> Spiel nach Odds & Outs

      Macht das Sinn? Insbesondere Punkt 1 sollte man vermutlich nicht immer so strikt anwenden, sondern auch mal z.B. check-raises in sein Spiel einbauen.

      Ich kenne das Skript "Denken in Ranges". Gibt es dazu ein Video vom Coaching? Ich habe es nicht gefunden.
    • Django3
      Django3
      Bronze
      Dabei seit: 16.10.2009 Beiträge: 1.358
      Original von saschenka
      1. Ich habe Equity-Vorteil, i.e. Equity > 50 % (aufgrund von meinen Händen, Range des Gegners und aktuellem Flop/Turn) --> Raisen
      Hier ist es zumindest nicht ganz so einfach. Bei einem raise ist nicht die aktuelle Equity relevant, sondern die Equity gegen die Range des Gegners, die er auf ein raise weiterspielt. Einfaches Beispiel: villain foldet auf dein raise alles außer die Nuts. Dann ist deine aktuelle Equity zwar unter Umständen über 50%, nachdem er dein raise gecallt hat, bist du aber Toast. Dein raise ist deshalb nicht zwangsläufig schlecht, sondern in diesem hypothetischen Szenario vermutlich sogar ziemlich gut, aber es ist eben kein valueraise mehr, sondern eher ein Bluff bzw. ein Protectionraise.
      Weiterhin ist noch relevant, wie sich villain mit seinen besseren Händen verhält: selbst mit über 50% Equity gegen villains Callingrange kann es noch sein, dass der raise schlecht ist, da er Hände die dich schlagen ja auch noch reraisen könnte.
      Noch ein Punkt ist Bluffinduce. Wenn villains Bettingrange überwiegend aus Bluffs besteht, dann kann es sogar sinnvoll sein selbst die Nuts mit 100% Equity nicht zu raisen, weil du den Gegner damit zum folden bringst, statt ihn weiterbluffen zu lassen.

      Du merkst also... wenn es um die Frage geht, ob man raisen sollte, dann hilft einem die Equity allein nicht wirklich weiter.
    • saschenka
      saschenka
      Bronze
      Dabei seit: 22.08.2007 Beiträge: 16
      Danke für die Hilfe, Django3!
      Habe zu folgenden deiner Punkte noch Fragen:
      Original von Django3
      Original von saschenka
      1. Ich habe Equity-Vorteil, i.e. Equity > 50 % (aufgrund von meinen Händen, Range des Gegners und aktuellem Flop/Turn) --> Raisen
      Hier ist es zumindest nicht ganz so einfach. Bei einem raise ist nicht die aktuelle Equity relevant, sondern die Equity gegen die Range des Gegners, die er auf ein raise weiterspielt. [...]
      Gibt es Stats, an denen ich erkennen kann, welche Range das ist?

      Original von Django3
      Original von saschenka
      1. Ich habe Equity-Vorteil, i.e. Equity > 50 % (aufgrund von meinen Händen, Range des Gegners und aktuellem Flop/Turn) --> Raisen
      [...]
      Weiterhin ist noch relevant, wie sich villain mit seinen besseren Händen verhält: selbst mit über 50% Equity gegen villains Callingrange kann es noch sein, dass der raise schlecht ist, da er Hände die dich schlagen ja auch noch reraisen könnte. [...]
      Aber vor meinem Raise weiß ich ja nicht, ob er eine Hand hat, die mich schlägt. Sobald er reraised, müsste ich ihm natürlich eine andere Range geben.
    • Django3
      Django3
      Bronze
      Dabei seit: 16.10.2009 Beiträge: 1.358
      zu 1: Da kann ich dir nicht so unglaublich viel weiterhelfen. Natürlich kann man da solche Werte wie "Fold to raise Flop/Turn/River" (keine Ahnung ob die wirklich so heißen, hab gerade kein Trackingtool auf diesem Rechner) oder ähnliche Werte zu Rate ziehen. Die werden aber erst mit großer Samplesize aussagekräftig, sodass ich meine Entscheidungen nie auf sowas gestützt habe. Prinzipiell sollte man halt gucken wie die eigene Range aussieht, wie die Gesamtrange des Gegners aussieht und mit welchen Teilen der gegnerischen Range es sinnvoll wäre gegen Heros Range weiterzuspielen. Wenn man dann noch mit einbezieht, wie die allgemeinen gegnerischen Tendenzen so sind (foldet er ziemlich viel? geht er oft zum showdown? gewinnt oder verliert er seine showdowns besonders häufig?), dann kommt man da schon zu ganz vernünftigen Ergebnissen.

      zu 2: Du weißt nicht, ob er eine Hand hat, die dich schlägt. Du kannst aber abschätzen wie groß der Anteil der besseren Hände in seiner Range sind, wie stark diese Hände sind und wie er sie weiterspielen könnte. Dazu ein kleines Beispiel:

      Du hältst auf am Turn auf einem Board mir 4 Herz einen K-high flush und du kannst den Gegner, nachdem er gebettet hat, auf eine exakte Range setzen... nämlich auf Q-high- und A-high-Flushes. Angenommen er hat gleich häufig den Q-high wie den A-high-Flush, dann hast du gegen seine Range 50% Equity. Wenn du ihn raist, dann besteht die Gefahr, dass er einen Q-high-Flush nur callen, einen A-high-Flush aber raisen würde. Das heißt du gewinnst 1BB zusätzlich, wenn du vorne bist, verlierst aber 2BB wenn du hinten bist (unter der Annahme, dass du sein reraise callst). Das heißt obwohl du 50% Equity hast und villain seine gesamte Range weiterspielt, machst du mit einem Raise einen Verlust.
    • Rettungs1zeichen
      Rettungs1zeichen
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2010 Beiträge: 1.392
      @saschenka

      Ich hoffe ich erzähle nichts falsches. Bin noch nicht solange als Intensivtäter bei FL dabei. Ich hatte persönlich (vielleicht liegt es auch am alter) so meine Schwierigkeiten (und habe Sie noch) den Stoff zu verstehen. Du wirst von den Leuten förmlich "erschlagen" .

      Ist das Tempo was @Django3 vorlegt OK ? Ist ernst gemeint !!

      Gerne werden Django :f_eek: und ich ein Beispiel konstruieren (auch für mich als Lehrbeispiel) .

      Das wird uns einer nie vorwerfen können : " Bei Fixed Limit werden Sie geholfen " :f_cool:
    • saschenka
      saschenka
      Bronze
      Dabei seit: 22.08.2007 Beiträge: 16
      @Django3:
      Danke, das hat weitergeholfen!

      @Rettungs1zeichen:
      Danke fürs Nachfragen! Django erklärt ganz gut bzw. ich frage bei den zu knapp erklärten Dingen nochmal nach (wie oben).
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.738
      Equity hilft einem zunächst, die Situation einzuschätzen. Um die richtige Linie zu finden, zieht man sehr oft noch andere Faktoren hinzu, die den Ausschlag geben können. Die Equity informiert dich aber, welche Linien überhaupt in Frage kommt. Es gibt ein paar typische Situationen, wo die Equity alleine schon ziemlich den Gang der Dinge bestimmt:

      a) Spiel mit Draws: hast du wegen deiner Outs eine überdurchschnittliche Equity, dann kannst du den Draw im allgemeinen aggressiv spielen. Die Ausnahme sind Situationen, wo du durch aggressives Spiel so viele Spieler aus dem Pot wirfst, dass du hinterher die Durchschnittsequity nicht mehr schlägst. Der Hintergrund ist, dass es für einen guten Draw ziemlich egal ist, wie viele Gegner du hast. Die Equity des Draws bleibt im wesentlich gleich, egal ob Gegner callen oder folden.

      Beispiel:

      Ein Flush Draw mit 9 Outs hat am Flop 35% Equity. Befinden sich 4 Spieler im Pot, ist die Durchschnittsequity 100% / 4 = 25%. Der Flush Draw hat einen Vorteil und sollte gebettet und geraist werden. Wenn durch die Bets/Raises jedoch 2 Spieler folden würden, dann wäre die Durchschnittsequity auf 50% gestiegen. Du hättest dann einen Nachteil erhalten. Du bettest und raist also nur dann, wenn nicht mehr als 1 Gegner folden würde, damit du einen Vorteil behältst.

      b) Raise Turn oder Call Turn? Dabei hilft das Prinzip der doppelten Valuebet. Eine Valuebet hast du dann, wenn der Gegner in mehr als der Hälfte der Fälle eine schlechtere Hand callt (du hast >50% Equity gegen die Calls). Wenn du auf dem Turn raist wird der Gegner einige Hände folden. Dann ist die Frage: hast du gegen die übrig bleibende Range auch noch eine weitere Valuebet auf dem River? Wenn ja, dann solltest du am Turn raisen. Wenn nein, dann solltest du nur callen.

      c) 66% Regel: hast du 66% gegen die Range, die der Gegner weiterspielt, dann ist ein Raise / eine 3-bet am Turn immer profitabel. Das Problem ist hier die Möglichkeit eines gegnerischen Reraises. Wenn du dann nicht folden kannst (was man oft nicht kann, weil der Pot dann gross ist), dann hättest du ein Problem, wenn dein Vorteil kleiner als 66% war. Wenn du vorne bist und der Gegner deinen Raise callt, dann gewinnst du eine Bet. Wenn du hinten liegst und der Gegner drüber geht, dann verlierst du 2 Bets. Du solltest also mindestens doppelt so oft gegen einen Call gewinnen wie gegen einen Reraise verlieren. Daraus ergibt sich, dass du mindestens einen 66% Vorteil haben solltest.

      Wenn du einen kleineren Vorteil hast, dann hast du keinen automatischen Raise. Ein Raise kann dann immer noch das beste Spiel sein, aber das hängt von weiteren Faktoren ab.

      Foldequity nutzen:

      Hier geht es um Bluffs, Semibluffs und raise für free Showdown. Am reinsten ist das Konzept beim Bluff, da ein Bluff meistens sehr wenige Outs hat und die einzige andere Alternative ein Fold ist. Die Foldequity muss den Gewinn bringen, Outs spielen kaum eine Rolle. Auch wenn ein paar wenige Outs vorhanden sind, muss man damit rechnen, dass der Gegner reraist, so dass man sie nicht realisieren kann.

      Bei Semibluffs spielt die Gefahr eines Reraises eine wichtige Rolle. Die nötige Foldequity ist bei Semibluffs geringer als bei Bluffs, weil man auch Equity durch die Outs hat. Jedoch kann man auf einen Reraise nicht so leicht aufgeben, weil man Outs hat. Hier muss man abwägen, wie gross die Reraise Gefahr ist, durch die sich die Outs verteuern würden, wie gross der Gewinn durch die Foldequity ist und ob man mit einem Call besser fährt, der diese Schwierigkeiten vermeidet. Entscheidend ist also nicht, ob ein Raise einen positiven EV hat, sondern ob er besser ist als ein Call, der wegen der Outs auf jeden Fall einen positiven EV hat.

      Eine ähnliche Schwierigkeit besteht beim Raise für free Showdown. Hier hofft man, bessere Hände zum folden zu bringen (schwache Pairs oder bessere high Cards, wenn man z. B. selbst nur high Card hat), rechnet aber ausserdem damit, dass der Gegner schlechtere Hände callt (Draws, die Outs haben, aber momentan hinten liegen). Jedoch ist die eigene Hand nicht stark genug, einem Reraise standzuhalten. Ein Reraise würde dazu führen, dass man sich selbst aus dem Pot geschossen hat. Das mit einer Hand, mit der man bei passivem Spiel den Showdown hätte sehen können (Alternative Calldown). Man muss sich also sicher sein, dass der Gegner einen nicht mit einem Bluffreraise aus der Hand wirft.

      2.2.1:

      wird meistens geschrieben als:

      benötigte Equity für den Calldown > Kosten des Calldowns / Pot am Showdown

      was die zentrale Formel für den Calldown ist.
    • TobiasNRW
      TobiasNRW
      Gold
      Dabei seit: 21.09.2006 Beiträge: 22.191
      Original von cjheigl
      Ein Flush Draw mit 9 Outs hat am Flop 35% Equity. Befinden sich 4 Spieler im Pot, ist die Durchschnittsequity 100% / 4 = 25%. Der Flush Draw hat einen Vorteil und sollte gebettet und geraist werden. Wenn durch die Bets/Raises jedoch 2 Spieler folden würden, dann wäre die Durchschnittsequity auf 50% gestiegen. Du hättest dann einen Nachteil erhalten. Du bettest und raist also nur dann, wenn nicht mehr als 1 Gegner folden würde, damit du einen Vorteil behältst.
      Wenn man IP ist, kann der Raise dennoch gut sein, da man sich oft eine Freecard am Turn nehmen kann.