Varianz mindern durch Veränderung der Spielweise

    • Markme
      Markme
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2010 Beiträge: 2.330
      Helloooo! :)

      Erstmal Vorweg:

      Mir ist bewusst dass die Veränderung der Spielweise keinesfalls ein gutes Play oder Max EV ist aber darum soll es hier nicht gehen :)

      Folgende Situation:

      Ihr habt 15 Stacks für ein Limit. Habt nicht die Möglichkeit abzusteigen und müsst Eure BR vergrössern. Ihr geht eine Winrate Einbusse von 2-4bb/100 ein um mit 1-2bb/100 und viel Rakeback eure BR wieder aufzubauen.

      Wie müsste der Spielstil aussehen damit man möglichst geringe Swings hat? Klar eine gewisse Swingigkeit lässt sich ja nie vermeiden aber es gibt doch bestimmt einige Möglichkeiten.

      Mir würde bis jetzt sows wie zB. weniger Bluff 4 Betten einfallen. Weniger Bluffs?

      Kleinere Betsizes gegen Regs? Übertrieben grosse Protection vs Fische mit starken Händen?

      Bitte keine Flames oder lvls :D

      Tighter werden?
  • 17 Antworten
    • Duygutschi
      Duygutschi
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2010 Beiträge: 717
      tighter werden. pre nicht 4bet 5bet bluffen, post semibluffs ohne Initiative zurückschrauben, ohne Gewähr.
      Wie stark sich das auf die winrate auswirkt kann ich dir allerdings nicht sagen.
      Das ich die Herangehensweise nicht sinnvoll finde möchte ich noch erwähnen. Versuch doch andersweitig zu dem Geld der den paar buyins entspricht zu kommen und spiel wieder dein standard game. Was ja, je nach limit, relativ gut sein muss um 5-6 bb zu gewinnen.
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.688
      tight passive pre, postflop dann average passiv
    • hanz007
      hanz007
      Gold
      Dabei seit: 08.02.2010 Beiträge: 2.019
      Am Varianzärmsten ist denke ich ein Nit-aggressive Style. In dem Fall müsste man einen sehr niedrigen VPIP und PFR Wert haben und eine rein Valuelastige 3bet und Squeeze Range, vielleicht etwas wie VPIP 10 / PFR 8 /3-Bet 6.

      Passiv zu spielen halte ich nie für gut. Dadurch kommst du oft in Multiwaypötte wodurch du schnell mal hinten sein kannst. Multiwaypötte sollte man gerade meiden wenn man Varianzarm spielen will.

      Diesen Style kann man auch besser multitablen wodurch du mehr hände/std machen kannst.
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.688
      und wie vermeidest du muliwaypötte?
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.757
      open 20bb oda so.
      also ich würd preflop nitty spielen und das tighte image postflop zum bluffen nutzen. regische spieler geben da gern viel credit und geben viele toppairs auf, wenn man am drücker bleibt.
    • Pokamon
      Pokamon
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2006 Beiträge: 291
      sobald du deine WR verkleinerst, geht die varianz automatisch durch die decke. meines erachtens ist der ansatz völlig falsch. du musst nur mal graphen mit den jeweiligen WRs simulieren.
    • jfuechsl
      jfuechsl
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2006 Beiträge: 791
      Original von Pokamon
      sobald du deine WR verkleinerst, geht die varianz automatisch durch die decke. meines erachtens ist der ansatz völlig falsch. du musst nur mal graphen mit den jeweiligen WRs simulieren.
      Dein Punkt hat mich ein bisschen zum nachdenken gebracht, da ich dir im ersten Moment widersprechen wollte. Eigentlich wuerde es eher Sinn machen, das Verhaeltniss WR / Varianz zu maximieren. In anderen Kreisen ist das auch als Sharpe-Ratio bekannt und ist eine Moeglichkeit Risk-to-reward zu beziffern. Allerdings glaube ich nicht, dass es Pokertheorie leichter macht, wenn man max SR plays anstatt von max EV (WR) sucht. Was denkt ihr?
    • hanz007
      hanz007
      Gold
      Dabei seit: 08.02.2010 Beiträge: 2.019
      Original von mnl1337
      und wie vermeidest du muliwaypötte?
      so:
      Original von Renne01
      also ich würd preflop nitty spielen und das tighte image postflop zum bluffen nutzen. regische spieler geben da gern viel credit und geben viele toppairs auf, wenn man am drücker bleibt.
      Multiwaypötte würde ich nur mit pocketpairs eingehen, ansonsten noch "viel" squeezen. Falls es sich um NL25 handeln sollte kann ich noch empfehlen um kleine pötte zu kämpfen, da die meisten sehr schnell folden. Sobald aber mal Gegenwehr kommt oder jemand nicht foldet sollte man nicht mehr weiter machen.
    • Tackleberry
      Tackleberry
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 05.05.2006 Beiträge: 1.668
      100% agree mit Pokamon.

      @jfuechsl: Das Verhältnis WR / Varianz ist m.E. nicht wirklich sinnvoll. Zunächst muss man schon mal zwischen Varianz und Standardabweichung unterscheiden ... die Varianz ist das Quadrat der Standardabweichung (und die Standardabweichung bei einem durchschnittlichen 6-max NL-Spieler liegt schon zwischen 80 und 120bb!!).

      Und wenn wir die Zahlen von OP nehmen, wenn er mit 1/3 seiner WR weiterspielt, dann müsste er ja die Standardabweichung mehr als dritteln, um das gleiche Verhältnis hinzubekommen (bzw. wenn du wirklich von Varianz sprichst, müsste er die Standardabweichung in etwa halbieren). Wie soll das funktionieren? Das dürfte mit positiver Winrate kaum machbar sein - und wie Pokamon korrekt sagt, bei kleinen Winrates werden die Swings brutal.
    • Fronzelneekburm
      Fronzelneekburm
      Bronze
      Dabei seit: 08.10.2013 Beiträge: 681
      Wenn ich Winning Player bin auf dem Limit dann aendere ich erst mal moeglichst wenig und sage mir "Das ist die grundlegende Strategie mit der ich gut fahre". Wenn ich varianz reinbringen muss weil ich meine dass andere Player mich exploiten, dann ist meine Range eh zu fest und ich habe zumindest auf die Stats betrachtet keine oder zu wenig Edge auf diese gegner. Da muss man dann manchmal mehr auf die Stats von Villain achten als auf die eigenen Karten, dann kommt Varianz rein. Alternativ bessere Table Selection um den Exploiters aus dem Weg zu gehen?

      Auf den niedrigen Limits kann man eher nach Range spielen, auf den hoeheren geht es eigentlich mehr drum die Stats von Villain zu exploiten, dann raist ihr automatisch Haende die ihr sonst weggeworfen haettet (Der ist zu nittig!) oder 4bettet auch mal Schrott nach dem Motto "Der foldet extrem oft auf 4-bet, mal gucken wie er reagiert".


      micros FR kannst ziemlich nittig wie nach dem lehrbuch beaten, bei den high stakes im 6max oder heads up kannste das aber logischerweise vergessen.
    • jfuechsl
      jfuechsl
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2006 Beiträge: 791
      @Tackleberry: Ich meine Standardabweichung; ich verwende die beiden Begriffe praktisch immer synonym, weil sie ja bijektiv voneinander abhaengen. Werde in Zukunft aufpassen da nicht mehr so schlampig zu sein ;)
      Dass man mit unterschiedlichen WRs gleiches SR (= WR / Std.Abw.) spielen kann habe ich auch nie behauptet. WR ist sicher King und SR haengt sicher extrem von der WR ab. Was mich aber interessieren wuerde, komme ich in manchen Spots auf unterschiedliche optimale Strategien (optimal im Sinne von der Variable die ich maximieren will), wenn ich einmal klassisch meine WR maximiere und das andere mal mein SR maximiere. Ist das halbwegs verstaendlich?
    • Tackleberry
      Tackleberry
      Coach
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      Dabei seit: 05.05.2006 Beiträge: 1.668
      Ich bin mir nicht mal sicher, dass SR überhaupt eine sinnvolle Größe ist? Was soll die denn am Ende ausdrücken? Versuch das mal in Worte zu fassen ... welchen Informationsgehalt hat die SR, den die SDEV nicht hat?
    • jfuechsl
      jfuechsl
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2006 Beiträge: 791
      Er beschreibt die Winrate (wr) im Verhaeltnis zur Standardabweichung (sd). Wenn man die sd als Mass fuer das Risiko ansieht (macht Sinn, da sie eine wesentliche Einflussgroesse fuer die Ruin-Wahrscheinlichkeit ist), dann drueckt sr (=wr/sd) den reward-to-risk ratio aus. Also wieviel Gewinn (Reward) man pro Einheit eingesetztes Risiko bekommt.

      Je hoeher, desto besser. Zur Anschauung habe ich mal 3 Graphen simuliert. Alle haben eine sd von 100bb/100, die Winrates sind 10bb/100, 5bb/100 und 2bb/100.
      Damit sind die sr Werte: 0.1, 0.05 und 0.02. Man sieht sofort, je hoeher der sr, desdo "glatter" der Graph.

      10bb/100:


      5bb/100:


      2bb/100:
    • eroticjesus
      eroticjesus
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2009 Beiträge: 4.875
      Bei gleicher Standardabweichung ist das natürlich klar, aber hab grad mal Varianz-Simulator angeschmissen, auch wenn die SD 80 ist und man 5bb hat (kaum möglich imo, wird eher richtung 3bb/100 gehen) und man mit 120 SD 10bb hat, ist 10bb/100 weitaus smoother als 5bb mit geringerer SD.

      Ich habe aber schon sicke BE-longterm-graphen gesehen, die max Swings von 15 Stacks hatten. Crusher-Graphen wiederum mit 30 Stacks-Swings. Aber kann auch verfälschte Wahrnehmung sein, man kann halt mit Zahlen und simulierten Graphen um sich werfen wie man will, Varianz kapiert eh kein Mensch so wirklich^^
    • jfuechsl
      jfuechsl
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2006 Beiträge: 791
      Original von eroticjesus
      Bei gleicher Standardabweichung ist das natürlich klar, aber hab grad mal Varianz-Simulator angeschmissen, auch wenn die SD 80 ist und man 5bb hat (kaum möglich imo, wird eher richtung 3bb/100 gehen) und man mit 120 SD 10bb hat, ist 10bb/100 weitaus smoother als 5bb mit geringerer SD.
      Im ersten Fall ist sr=0.0625, im zweiten Fall ist sr=0.0833; deckt sich also mit deinem Eindruck ;)

      Der einzige Fall in dem sich maxWR (maxEV) von maxSR unterscheidet ist, wenn man in Spots plays findet, die sd Verhaeltnissmaessig mehr reduzieren als die wr.
      Du hast einen Spot wo maxEV nahe breakeven ist, nehmen wir an ev=0.01 und sd=2 (da sind die Einheiten bb/Spot) und dieser Spot kommt in 1% der Faelle vor.
      Das bedeutet, dass dieses maxEV play die Winrate um 0.01*0.01*100 = 0.01 erhoeht. Die sd erhoeht sich durch diesen Spot um 2*0.01*100 = 2.
      Nehmen wir weiters an Hero spielt 5bb/100 (und sd von 100bb/100), also sr = 0.05.

      Wenn wir uns jetzt entscheiden, in dem Spot nicht mehr maxEV zu spielen, sondern einfach zu folden, dann haben wir in dem Spot ev=0 und sd=0. Auf die Gesamtwinrate zurueckgerechnet
      haben wir dann wr= 5-0.01 = 4.99bb/100 und sd = 100 - 2 = 98bb/100, was einen sr von 4.99/98 = 0.05092 ergiebt. Der ist aber hoeher als der originale sr (0.05) mit der maxEV Strategie in dem Spot.

      Indem wir also in diesem Spot von der maxEV Strategie abgewichen sind, hat sich unser sr erhoeht, also maxEV != maxSR.
      Trotzdem hat sich unsere Winrate von 5bb/100 auf 4.99bb/100 reduziert. Das wurde aber durch die verhaeltnissmaessig groessere Reduzierung der sd von 100bb/100 auf 98bb/100 "ausgeglichen", sogar ueberkompensiert.

      Ist meine Denkweise halbwegs verstaendlich?
    • Tackleberry
      Tackleberry
      Coach
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      Dabei seit: 05.05.2006 Beiträge: 1.668
      Ja, ist verständlich, aber ich bezweifle immer noch die Sinnhaftigkeit, kann es aber im Moment nicht in Worte fassen :)
    • jfuechsl
      jfuechsl
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2006 Beiträge: 791
      Unabhaengig von der Sinnhaftigkeit, denke ich nicht, dass man damit praktisch arbeiten kann.
      Man hat ja schon irre Probleme um halbwegs den EV in bestimmten Situationen abzuschaetzen, die Standardabweichung zu schaetzen ist wahrscheinlich noch komplizierter.
      Und dann versucht man einen Wert, welcher auf zwei Schaetzungen basiert zu maximieren. Da multipliziert sich der Fehler und man hat das Risiko auf falsche Strategien zu kommen, nur weil eine Approximation etwas daneben liegt.

      Aber als Gedankenexperiment hab ichs interessant gefunden :)