Auto Profit mit Continuation Bet

    • cleverson
      cleverson
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2009 Beiträge: 414
      Hi,

      ich bin nicht ganz zufrieden mit dem Verlauf meiner Red Line bzw. Blue Line. Habe mir meine Stats im HEM2 angeschaut und festgestellt, dass ich (im Vergleich zu Villains) sehr viel cbette und wenig auf cbets folde. Habe deshalb mal ein bisschen rumgerechnet und bin gerade etwas überfordert, ab wann ich auto profit mit cbets aufm Flop mache.

      Folgendes fiktive Szenario:

      Hero (BTN): 100 BB
      SB: 100 BB
      BB: 100 BB

      SB posts SB 0.5 BB, BB posts BB 1 BB

      Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has A:club: 2:diamond:
      Hero raises to 3 BB, fold, BB calls 2 BB

      Flop: (6.5 BB, 2 players) T:heart: K:spade: 9:diamond:
      BB checks, Hero bets 4.5 BB


      Meine Rechnung ab wann ich AutoProfit habe:

      0 = EV(fold) * x + EV(nofold) * (1-x)
      = 6.5bb * x - 4.5bb * (1-x)
      = 6.5bb * x - 4.5bb + 4.5bb * x
      x = 4.5bb / 11bb
      x = 41 %

      Also wenn Villain mehr als 41% auf meine Cbet foldet, dann habe ich hier mit meiner 70% potsize continuation bet einen Auto Profit spot.

      Die 41% kommen mir sehr sehr wenig vor, weshalb ich glaube dass ich hier irgendwas richtig falsch gemacht habe. :thinking:

      Ich weiß, ist ziemlich basic aber ich bräuchte trotzdem mal Hilfe.

      Vielen Dank schonmal!
  • 14 Antworten
    • vone
      vone
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 09.09.2006 Beiträge: 846
      hehe stimmt aber, ich rechne das aber viel einfacher bei 70% einfach 70 / 170 => ~ 41,5
    • Sulpfur
      Sulpfur
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2014 Beiträge: 111
      Und erklärst du deine Rechnung auch ?
    • hooni
      hooni
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 4.068
      0 = 1x - 0,7 * (1 - x)
      <=> 0 = 1x - 0,7 + 0,7x
      <=> 0 = 1,7x - 0,7
      <=> 0,7 = 1,7x
      <=> 0,7/1,7 = x

      1 steht quasi für 100% pot und dementsprechend 0,7 für 70% pot, d.h. dann vereinfacht:

      bet / (Pot + bet) = benötigte FE :)
    • cleverson
      cleverson
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2009 Beiträge: 414
      Hm, ist jetzt natürlich blöd, dass die Rechnung stimmt. Hilft mir nicht gerade mein Geballere in den Griff zu bekommen. :|
      Dumm auch, dass die Rechnung auf allen 3 Streets identisch ist :why:

      Original von Sulpfur
      Und erklärst du deine Rechnung auch ?
      Falls du mich meinst:
      Ist die ganz normale Fold Equity Formel
      EV(fold) = Was ich gewinne wenn villain foldet
      EV(nofold) = was ich verliere wenn villain nicht foldet (konservativ gerechnet, Villain raist meine cbet und ich folde dann immer)
      x = Wieviel Prozent Villain auf meine cbet foldet

      Vone hat nichts anderes als ich gerechnet, nur rechnet er nur die vorletzte Zeile von mir (x = 4.5bb / 11bb) und hat die EVs halt als Prozent in Relation zur Potsize angegeben. also 4.5 bb = 70% und 11.5bb = 6.5bb + 4.5bb = 100% + 70% = 170%
    • bastii1990
      bastii1990
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2010 Beiträge: 268
      wie genau kommt ihr denn auf den Wert für die FE - also welche ihr tatsächlich habt. mit Stats ist das ja klar, aber wie macht ihr dass wenn ihr keine oder kaum Stats auf ihn habt? ich tue mich immer ziemlich schwer sowas einzuschätzen :/
    • cleverson
      cleverson
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2009 Beiträge: 414
      Geht nur mit Stats imo!

      Hier mal ein paar durchschnittliche Werte für NL10 normale Tische:

      Flop Cbet: 61.6%
      Turn Cbet: 51.8%
      River Cbet: 48.3%

      Flop Fold2cbet: 52.1%
      Turn Fold2cbet: 37.3%
      River Fold2cbet: 44.5%

      Das sagt meine DB wenn ich den Filter auf NL10 setze und einstelle, dass nur Villains angezeigt werden, von denen ich mindestens 500Hände habe (also hauptsächlich Regs).

      Fazit: AutoProfit aufm Flop bei einer benötigten FoldEquity von 41% hat man gegen den Durchschnittsspieler immer xD . 100% Flop Cbet incoming :banana:
    • vone
      vone
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 09.09.2006 Beiträge: 846
      Selbst mit stats ist das auch nicht einfach, da der stat sich ja aus allen Situationen zusammensetzt :f_ugly: also je nach board und posi kann sich die FE unterscheiden und ist nicht fest, deswegen benutzt man den eher als Hilfe aber nicht als Gesetz.

      Genauer wäre es wenn guckst wie gut Villians Range das board trifft und dann guckst was er alles folden könnte. Stdranges findest du mmn hier irgendwo im Forum. Der nächste Schritt könnte dann sein diese Ranges in ein Tool zu werfen (zB Flopzilla) und dann kannst immer schnell gucken wie seine und deine range performed. Also abseits der Tische muss halt auch was gemacht werden. Solltest du kein Flopzilla haben kannst auch die ersten Schritte mit dem Equilab machen :s_wink:
    • eroticjesus
      eroticjesus
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2009 Beiträge: 4.875
      Gerade Stats sind da enorm irreführend.

      Es gibt Boards, dort hat man ~70% FE, gibt Boards da hat man weit weniger als 40% FE.

      vone hat es im Grunde genau beschrieben. Hier kann man nur abseits der Tische arbeiten, weil es ingame einfach schwierig ist, alles genau abzuschätzen. Ein sehr gutes Beispiel sind folgende Dynamiken, wir haben keine Stats, Villain ist aber höchstwahrscheinlich ein Reg:

      Einmal sind wir am BU und BB called, einmal called der SB, beides der gleiche Spieler.

      Board: K73r

      Ersteinmal sollte man abschätzen für welche Posi das Board am besten ist, OOP, oder IP? Im Prinzip ist es hier relativ egal, ob man Posi hat oder nicht, denn hier sind perfekt polarisierte Ranges eher möglich als bspw. auf Th8h6s. Das heißt obv nicht, dass Posi hier keinen Value hat, im Gegenteil, das Board ist für beide Parteien aber ziemlich einfach zu spielen. Eine Valuehand wie AK oder KQ wird womöglich am River noch vorn sein, eine Bluffhand wie 86s wird auch am River meistens noch weit behind sein.

      Aber zurück zum Beispiel. Die Frage ist, wo haben wir mehr Autoprofit, vs. BB oder vs SB? Wenn man die Frage nicht sofort beantworten kann, dann sollte man eben genau solche Übungen machen, am besten bevor man überhaupt nochmal eine Sessions spielt.

      Es ist obv, dass wir gegen SB weitaus weniger FE haben, als gegen den BB, wenn man sich die Ranges anschaut.



      Wenn jemand eine SB-Callingrange hat, dann ist diese wohl reasonable, okay, der eine ist looser, der andere dafür tighter. Anhand der Boardhits sieht man, dass wir durchaus autoprofit haben, wenn auch gering, aber dadurch, dass Villain oop ist, kann er uns hier auch Autoprofit zulassen.

      Schauen wir uns die BB-Range an. Ich nehme hier eine sauberere Range, da ich calls im SB vs. BU für schlecht halte und gehe davon aus, dass die BB-Strategie etwas besser ist:



      Hier sieht man, dass Villain, trotz mehr Kx, weitaus weniger TP+ hittet, als im SB. Wir haben somit auch wirklichen Autoprofit in dem Spot, wobei wir vs. SB nur slightly Autoprofit haben.

      Wir sitzen also zwei mal am BU, haben zwei mal Posi, aber gegen reasonable Ranges der beiden Positionen haben zwei grundverschiedene Szenarien, was den Autoprofit angeht und somit sollten wir auch in beiden Fällen ganz andere C-bet-Ranges spielen.

      Wärend es nicht unbedingt falsch ist vs. BB any two zu betten, können wir gegen SB viele strategische Fehler machen, bspw. Hände betten, die einen höheren EV in einer bet auf späteren Streets haben.

      Genau hier liegt auch die Misconception in Sachen Autoprofit. Viele denken "lol Autoprofit" und betten einfach alles. Naja, dann hat Villain eben autoprofit mit bluffraises auf dry boards. Der nächste sagt sich, "okay, ich bette alle meine Air, weil autoprofit, aber so weake Kx oder TT-QQ bette ich später, weil way ahead, way behind", okay, kann Villain any turn donken, mit Plan jeden River zu overbetten, uns auf jeden Fall das Leben schwer machen. Schonmal jemand KK auf dem Board gecheckt und trotzdem später keinen Payoff bekommen? Genau, wir können hier auch anfangen ein paar weitere Hände backzuchecken, Villain seine Range somit klarer definieren und später betten, zumal es gerade auf solchen Boards sinnvoll sein kann, Nuts zu behind zu checken.

      Achja und wie vone schon geschrieben hat, Stats sind hier halt enorm Fehl am Platz. Texturen lesen und Ranges einschätzen > foldvscbet Wert checken. Der EV bei Autoprofit in Postflop-Spots ist manchmal eben auch geringer, als eine alternative Line, vor allem, wenn der Autoprofit extrem knapp ist.

      Natürlich sollten wir bei klaren Autoprofit-Spots nicht großartig von unserer Range abweichen, aber wenn ich nur sehr geringen EV mit ATC-Bluffs habe, dann überlege ich mir, ob ich irgendwo anders in der Hand mehr EV rausschlagen kann.

      Achja K73o-type Boards sind btw. gut den Spieler mit Initiative, also auch UTG vs BU können wir so ein Board nice spielen. Es ist auch nicht wirklich fatal, bzw. hat sogar höheren EV, wenn wir auf solchen Boards OOP den Autoprofit auch zulassen, aber das nur am Rande.
    • cleverson
      cleverson
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2009 Beiträge: 414
      Nice, danke für deinen ausführlichen Post. Steckt aber auch Zeugs drin, das ich nicht verstehe. Aber die Grundaussage ist klar, dass die cbet frequenz sehr board-abhängig sind. Wird einem auf ps.de ja sowieso überall eingetrichtert.

      Meine obigen Bemerkungen, dass ich 100% cbette usw. waren natürlich eher als Scherz gemeint, aber es stimmt, dass ich mich bei der Entscheidung ob ich cbette relativ stark auf Stats stütze. Habe aber gerade schon Pokerranger geöffnet und mir mal angeschaut wie BB und SB coldcallingranges verschiedene Flops hitten. Ist tatsächlich sehr interessant und hilft mir hoffentlich dabei meine Blue Line etwas zu pushen und mein postflop Spiel zu verbessern.

      Werde mir deinen Post wohl noch paar mal durchlesen und ggf. nochmal nachhacken :)
      Danke dir und natürlich auch vone!
    • eroticjesus
      eroticjesus
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2009 Beiträge: 4.875
      Jo, hab den Scherz schon verstanden^^

      Wenn du was nicht verstanden hast, dann frag ruhig.

      Um das alles auch in der Praxis zu trainieren, ist es immer ganz gut, wenn man einfach mal ohne HUD spielt, oder ein sehr minimales HUD mit ein paar Preflop-Werten nutzt. Dadurch, dass ich fast nur noch anonyme Tische spiele, bin ich quasi dazu gezwungen ohne HUD zu spielen, es hat auf jeden Fall einen Skillboost gegeben, mal aufs HUD zu verzichten, man konzentriert sich ziemlich aufs Wesentliche und verrennt sich nicht so in irgendwelche Exploits, die gar nicht wirklich da sind.
    • Widukind777
      Widukind777
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2012 Beiträge: 2.063
      Original von cleverson
      Hi,

      ich bin nicht ganz zufrieden mit dem Verlauf meiner Red Line bzw. Blue Line. Habe mir meine Stats im HEM2 angeschaut und festgestellt, dass ich (im Vergleich zu Villains) sehr viel cbette und wenig auf cbets folde. Habe deshalb mal ein bisschen rumgerechnet und bin gerade etwas überfordert, ab wann ich auto profit mit cbets aufm Flop mache.

      Folgendes fiktive Szenario:

      Hero (BTN): 100 BB
      SB: 100 BB
      BB: 100 BB

      SB posts SB 0.5 BB, BB posts BB 1 BB

      Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has A:club: 2:diamond:
      Hero raises to 3 BB, fold, BB calls 2 BB

      Flop: (6.5 BB, 2 players) T:heart: K:spade: 9:diamond:
      BB checks, Hero bets 4.5 BB


      Meine Rechnung ab wann ich AutoProfit habe:

      0 = EV(fold) * x + EV(nofold) * (1-x)
      = 6.5bb * x - 4.5bb * (1-x)
      = 6.5bb * x - 4.5bb + 4.5bb * x
      x = 4.5bb / 11bb
      x = 41 %

      Also wenn Villain mehr als 41% auf meine Cbet foldet, dann habe ich hier mit meiner 70% potsize continuation bet einen Auto Profit spot.

      Die 41% kommen mir sehr sehr wenig vor, weshalb ich glaube dass ich hier irgendwas richtig falsch gemacht habe. :thinking:

      Ich weiß, ist ziemlich basic aber ich bräuchte trotzdem mal Hilfe.

      Vielen Dank schonmal!
      Mal abgesehn vom richtigen Verhältnis Size : erwartete FE denken ich dass hier noch ein anderer Denkfehler vorliegt. "Braindead Auto Profit Spots" gibt es (wenn überhaupt) nur preflop. Also wenn einer 3B vs BU einen sher hohen Wert hat und 3b/f gleichzeitig ungesund hoch ist, kann man denke ich vom Bu deutlich looser 4b/f spielen ("any 2" vlt nicht gleich aber >>30% der OR Range dürften ja dann ok sein)
      Postflop siehts aber anders aus, da dann Posi vs Posi und v.A. das bord wichtige Faktoren sind. Bloß weil er overall bissle zuviel auf CBets foldet heisst das nicht dass du auf T:heart: K:spade: 9:diamond: eine AutoprofitCBet hast, zumal das board ziemlich optimal für den Preflop Caller ist.
    • cleverson
      cleverson
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2009 Beiträge: 414
      Ja, wurde ja von eroticjesus bereits mehr als ausführlich beschrieben.
      Eigentlich ging es mir auch nicht darum, einen Autoprofit spot zu finden aber da ich festgestellt habe, dass ich auf cbets relativ wenig folde, habe ich halt probiert ein bisschen zu analysieren um mein Spiel zu verbessern. Dabei habe ich halt auch u.a. den autoprofit berechnet und war etwas erstaunt über das Ergebnis, da ich mir obv davor noch nie Gedanken über postflop autoprofit spots gemacht habe.

      Übrigens ist eine Situation in der Auto profit vorliegt immer ein "braindead auto profit spot" da man eben anytwo spielen kann. Wichtig ist halt, dass man den autoprofit spot erkennt. Aber zu sagen, dass es postflop keine auto profit spots gibt, ist imo einfach nur falsch! Sind vielleicht nicht so einfach auszumachen wie preflop aber vorhanden sind sie auf jeden fall.
    • lust1gerMolch
      lust1gerMolch
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2008 Beiträge: 2.490
      hab jetzt nicht alles durchgelesen aber fuer eine bet reicht nicht einfach auto profit. ev bet muss > ev check sein.
    • oettinger4
      oettinger4
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 1.669
      Original von lust1gerMolch
      hab jetzt nicht alles durchgelesen aber fuer eine bet reicht nicht einfach auto profit. ev bet muss > ev check sein.
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