Blinddefense mit eroticjesus und fallout86

    • eroticjesus
      eroticjesus
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2009 Beiträge: 4.875
      Hey,

      das erste Vid unserer kleinen Serie "Blinddefense" ist raus.

      Blinddefense

      Viel Spaß damit.

      Wer weitreichendere Fragen hat, bitte hier posten :)

      Feedback, egal ob positiv oder negativ erwünscht, wenn negativ, bitte konstruktiv und sachlich.
  • 101 Antworten
    • eroticjesus
      eroticjesus
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2009 Beiträge: 4.875
      Ach keine Ahnung, bekomm den Link nicht hin und einbetten geht auch nicht -.-

      Einfach in die Vid-Sektion schauen :D
    • jfuechsl
      jfuechsl
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2006 Beiträge: 791
      Yeah, cool :)
      Das werde ich heute gleich durcharbeiten. Bin schon sehr gespannt!
    • eroticjesus
      eroticjesus
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2009 Beiträge: 4.875
      Nice, bitte beachte auch meinen Comment. Was ich dort noch vergessen habe und auch nicht im Vid gesagt habe:

      Das Video ist sehr theoretisch und die Strategien womöglich näher am Optimum, als Strategien aus älteren Vids, aber in der Praxis und auch vom EV her, was die heutigen Games angeht, gerade Low und Smallstakes, gibt es praktischere Lösungen, bspw. das 3betten von Axs hat sich für mich als "besser" herausgestellt, als es zu flatten. Desweiteren arbeite ich ingame auch mit tighteren Callingranges, egal wie weit der BU openraised. Das hat ganz einfach den Grund, dass der Faktor R nur eine Annäherung darstellt und eine weake Hand wie K3o womöglich eher -EV ist oder so wenig mehr profitabel, als fold, dass es nicht weiter wild ist für den gesamten EV einer guten Strategie, wenn man es einfach pre foldet.
    • CHEFKOCH00
      CHEFKOCH00
      Bronze
      Dabei seit: 03.05.2011 Beiträge: 222
      postest du deine 3bet ranges BBvsBTN mal hier im Thread?

      Video wird geschaut falls ich mir wieder mal nen Status kaufe :f_grin:
    • eroticjesus
      eroticjesus
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2009 Beiträge: 4.875
      Die Ranges kann ich dir leider nicht hier geben, die sind ja Resultat des Vids, mir ist das drum herum in dem Vid auch viel wichtiger als die einzelnen Ranges.
    • FaLLout86
      FaLLout86
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.450
      Denke auch dass die Herangehensweise wichtig ist und weniger das endgültige Resultat. Dass diese Ingame von vielen Faktoren abhängen werden wir auch im nächsten Video sehen :)
    • jfuechsl
      jfuechsl
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2006 Beiträge: 791
      Ich habe mir das Video jetzt leider nur einmal ansehen koennen, aber ich bin extrem davon begeistert! :) Supertolle Arbeit von euch beiden, Danke!

      Hoffentlich kann ich mich morgen etwas genauer damit auseinandersetzen, dann werde ich ein paar Kommentare reinposten.

      Und ich werde mir DEFINITIV CREV zulegen :f_drink:
    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.694
      Yeah, ENDLICH! :f_love:

      Hab mich bestimmt 2 oder 3 Monate auf die Videoserie gefreut, werde dann ab Januar wohl wieder Gold! :)
    • eroticjesus
      eroticjesus
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2009 Beiträge: 4.875
      Wie in dem Vid besprochen, hier nochmal die Tabelle und ein paar Worte zum Realisierungsfaktor "R".

      2bb ---> 3,5:1 odds (22%) R ~ 0,6 (benötigte Equity für Call: 0,22/0,6 = ~36%)

      2,5bb ---> 2,67:1 odds (27%) R ~ 0,7 (39% benötigte EQ)

      3bb ---> 2,25:1 (31%) R ~ 0,75 (41% benötigte EQ)


      Im Video habe ich gemeint, dass sich R auf unsere gesamte Range bezieht, das stimmt so aber nicht. Für eine Rangekostruktion mit CardrunnersEV kann man das aber nur so berechnen und auch wenn wir generell Ranges erstellen wollen, dann müssen wir uns auf ein bestimmen R beschränken, der für die gesamte Range irgendwo ein gesundes Mittelmaß bildet. Für weiteres muss ich mal kurz klären, was mit R genau gemeint ist.

      R ist der sogenannte Realsierungsfaktor, der gerade bei der Bestimmung von Preflopranges von enormer Wichtigkeit ist. R ist aber nur ein Schätzwert, der von vielen Einzelfaktoren abhängig ist, je besser man schätzen kann, desto klüger gestaltet man seine Ranges in gewissen Spots. Er ist abhängig, vom jeweiligem Szenario. In der Regel kann sich der Spieler IP einen höheren R geben, als der Spieler OOP. Der Spieler mit Initiviative kann sich immer den höheren R geben. Wenn man bspw. OOP 4bettet, dann hat man auch mit schwächerer Range, den höheren R vs. Call. Weiterhin ist der eigene R auch vom jeweiligem Spieler abhängig. Je passiver der Gegner desto größer wird unser R. Was aber ganz wichtig ist, sind die Handkategorien. Suited Hände haben einen weitaus höheren R als offsuit-Hände, gleiches gilt für connected Hände. K7o hat bspw. eine bessere Equity als 87s, aber die Equity von 87s lässt sich viel besser realisieren. Der eigene Skill und Villain sein Skill fließen dabei auch noch mit ein.

      Also kurz, was fließt alles in den Realsierungsfaktor mit ein?

      - Position
      - Initiviative
      - Aggression des Gegners
      - Playability der Hand
      - Skill


      Im Video werden also mathematische Ranges dargestellt, ich habe allerdings, gerade gegen weite Ranges etwas wichtiges außer Acht gelassen, die Grenzhände performen halt schlecht und zwar meiner Meinung nach so schlecht, dass unser R dort nicht greift, den wir für die gesamte Range gegeben haben. Natürlich kompensieren Teile der errechneten Range das, die einen höheren R haben, aber das ändert nichts dran, dass wir die Hände die ein schwaches R, nicht wirklich +EV spielen können und wir somit eher folden sollten, weil der Fold möglicherweise slightly weniger -EV als der Call, oder aber alles ziemlicher Varianz unterliegt. Da es sich aber um eine Schätzung handelt, kann es sein, dass ich falsch hier falsch liege oder im Vid, eine Sache, die das gesamte Game so interessant macht^^ Ich denke, dass gerade schwache Kx und Qx zu schlecht performen, ich habe zwar im Vid schon ein paar rausgenommen, würde aber noch mehr rausnehmen. Vor allem gegen 70% würde ich doch etwas tighter spielen, wer 70%+ openraised am BU ist in aller Regel auch postflop kein Kind von Traurigkeit, von daher, kann man durchaus so viel folden, dass Villain keinen direkten Autoprofit hat + man hat gleichzeitig eine weitaus stärkere Range, die sich 1. besser realisieren lässt 2. Villains schwache Range postflop besser exploitet.

      Welche Hände sollten ggf. rausfallen? Sowas wie Jx up to J6o, Qx up to Q6o, Kx up to K4o, 65o ist auch hart grenzwertig imo.

      Wenn ich jetzt ein paar mehr Hände folde gegen weite Ranges, kann ich das etwas kompensieren, indem ich meine 3bet-Range anpasse.

      In dem Vid haben wir ja eine relativ statische 3bet-Range for Value gespielt. Genau hier würde ich ansetzen. Es gibt Hände, die sich preflop nicht genau als Value oder Bluff klassifizieren lassen, in Sachen 3bets, vor allem, wenn wir eine 4bet bekommen. Es gibt beispielweise Hände, die ich schon eher 3betten würde, egal ob gegen 40% 50% oder 70%, obwohl unsere Range insgesamt nicht mehr wirklich balanced ist, denke ich, dass wir aufgrund des EVs, den wir mit bestimmten Händen rausschlagen können, besser aufgestellt, wenn wir sie 3betten anstatt zu callen.

      Ein Beispiel ist 99. Um zu beschreiben warum 99 eine bessere 3bet als ein ein besserer Call ist, muss man halt erstmal überlegen, warum wir 3betten. Wie Postflop, sollten unsere bets gegliedert sein in Value und Bluff (mit Bluff meine ich immer, dem Gegner Equity zu verweigern, bspw. A2s auf 852r ist keine wirkliche Valuebet, es ist gut, wenn Villain KQ called und wir zum Showdown kommen und er nicht hittet, aber es ist auch gut, wenn er diese Equity am Flop schon foldet). Ein besseres Beispiel ist AKo auf dem Board. Wir betten nicht wirklich for Value aber auch nicht wirklich als Bluff, trotzdem hat man gewisse Argumente, für beide Gründe, fürs betten. Value, weil schwächere Ax callen, Bluff, weil Equity foldet und wir gut auf A oder K barreln können und unsere Hand zur Valuehand wird bzw. dem Gegner outdrawen. Wenn beide Gründe für eine Hand irgendwo ein bisschen gegeben sind, aber nicht klar gegeben, dann sollte man sich, preflop wie postflop für die aggressive Line entscheiden. Also nun zu 99. 3betten wir 99 callen ein paar schwächere Pockets, okay auch ggf. stärkere. Es callen suited connectors, deren outs wir blocken, auch okay, es foldet Equity, zwar nicht so viel, wie mit unseren Bluffhänden generell, aber es ist okay für uns, wenn Villain Axo foldet, oder wenn er JTo foldet. Die Argumente für Equity-Deny und Value sind zwar schwammig, aber dennoch vorhanden, von daher ist es möglich, dass der EV von 99 in einer 3bet, default höher ist, als in einem Call. Nehmen wir an, wir callen und es kommt ein board, Jxx, blöd, wir können wenig bets standhalten und müssen wohl am Turn aufgeben, nehmen wir an, wir 3betten 99, cbetten auf Jxx um weiter equity zu verweigern und Villain foldet, besseres Resultat, oder Villain foldet Pre, auch irgendwo nice, nicht wirklich sick nice, aber "okayish". Kleine Pockets fallen noch mehr in diese Kategorie. Wir haben aufgrund der Equity*R einen Call preflop, wir haben mit 22 aber auch auf den meisten Boards signifikante Equity gegen Villains gesamte Range, müssen aber immer folden auf eine cbet, somit macht es durchaus Sinn, kleine Pockets zu 3betten, denn hier foldet eigentlich immer Equity Preflop, allerdings finde ich keine wirklichen Argumente, die Hände als Valuehände zu zählen, es sind dann schon bluffs, die man gegen notorische 4bet/folder auch gut shoven kann.

      Desweiteren haben meine Analysen und "Weiterbildung" im Bereich aggressives Preflop-Play ergeben, dass es durchaus Sinn macht, OOP mehr zu 3betten, als IP. Das hat mehrere Gründe. IP können wir oftmals unsere Equity viel besser realsieren, sodass wir nicht zwingend 3betten müssen (außer wir haben eine Hand, die sich im Singleraised Pot gut spielen lässt, aber einem Squeeze nicht standhalten kann, es ist nie gut zu callen und seine Equity wegen einem Squeeze nicht realisieren zu können, also wird mit lightem Squeezer in den Blinds ein call oft unattraktiv, aber das nur am Rande). Weiterhin ist es für Villain OOP nie wirklich gut auf unsere 3bet zu callen und er sollte eher mit 4bets defenden, wieder können wir oftmals unsere Equity mit "okay-3bet/fold-Händen", die auch relativ gut im SRP sind nicht realisieren. Gegen eine 3bet von OOP hat Villain aber eine gute Option zu flatten, nur hat er dann postflop das Problem, dass er ohne Initiative, mit einer mittelstarken Range, gegen eine polarisierte Range antritt, das ist enorm gut für uns. Weiterhin ist es aber auch gut, wenn Villain einfach foldet.

      Lange Rede, kurzer Sinn, es ist eine gute Option mehr Hände zu 3betten und es ist möglicherweise auch die Line mit höherem EV, auch wenn es möglicherweise nicht wirklich "Optimal" ist. Ein gutes Beispiel sind Axs, hier nochmal mein Post aus den Comments zu dem Vid:

      "Kleine Anmerkung noch, ich halte es durchaus für sinnvoll Axs auch im BB vs. BU zu 3betten aus mehreren Gründen.

      1. wir bringen stets reasonable Equity zum folden (es ist gut, wenn Villain 87o gegen A5s foldet.

      2. Wir performen gut postflop, zumal wir domierende Flushdraws haben

      3. Wir sind auf A high meistens vorn und haben somit gute Bluffcatcher in der Range

      4. Eignen sich gut als Bluffshove.

      Wie gesagt nur eine Anmerkung um seine 3bet-Range sinnvoll zu erweitern."

      OOP bieten sich eigentlich die Axs an A2s-A7s, A8s-ATs finde ich im call wiederum etwas besser. Ersteinmal müssen wir ja auch im Hinterkopf behalten, dass wir nun weiter 3betten, als mögliches Optimum, was dann exploitive ist (aber in heutigen Games wohl höheren EV abwirft) + Wir callen sehr weit im BB, von daher sollten dort schon ein paar combos in der Range sein, die auch high-boards abdecken.

      Boah, Wall of Text, ich hoffe man kann folgen :D
    • Mascherano95
      Mascherano95
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2010 Beiträge: 122
      very nice.. hatte die meisten gedankengänge im hinterkopf ingame auch schon mal, jetz zum ersten mal meine thesen bestätigt. Poker wird immer mühseliger..
    • XunderdogX
      XunderdogX
      Bronze
      Dabei seit: 06.01.2009 Beiträge: 294
      Hallo darf man schon nerven wann das Postflopplay Video kommt noch in diesen Jahr?.Wel die gnazen Defen Range wurd ja schon oft erklärt.GIbt ja auch KTU seine Ranges usw als Artikel.Was mir gefühlt an meisten Probleme macht ist mit so einer weiten Range von50 % OOP gegen Bu zu spielen.
    • FaLLout86
      FaLLout86
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.450
      Ist alles schon hochgeladen und wird sicherlich nicht mehr sehr lange auf sich warten lassen bis es releast wird.
      Gruß FaLLi
    • Mistbaer
      Mistbaer
      Global
      Dabei seit: 23.09.2014 Beiträge: 328
      Irgendwie macht das hier den Gedanken verführerisch, sich einen Raum auszusuchen, der max SP bei Neueinrichtung eines Accounts hat und mal 500 einzucashen... das müsste doch dann für Gold reichen, ne?
    • jfuechsl
      jfuechsl
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2006 Beiträge: 791
      Zum Thema Realisierungsfaktor:

      Kann man nicht versuchen die gesamte Range mit unterschiedlichen Realisierungsfaktoren zu versehen? Abhaengig von der Playability, Suitedness, etc.?
      Dann hat man eine Mindestequity fuer jede Handkategorie und kann sich dann die Call-Ranges praezieser ermitteln.
    • Duygutschi
      Duygutschi
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2010 Beiträge: 717
      Original von jfuechsl
      Zum Thema Realisierungsfaktor:

      Kann man nicht versuchen die gesamte Range mit unterschiedlichen Realisierungsfaktoren zu versehen? Abhaengig von der Playability, Suitedness, etc.?
      Dann hat man eine Mindestequity fuer jede Handkategorie und kann sich dann die Call-Ranges praezieser ermitteln.
      Klar, ist imo nur sehr schwer korrekte Verhältnisse der einzelnen Werte zu ermitteln.
    • deluxeodelic
      deluxeodelic
      Black
      Dabei seit: 09.11.2007 Beiträge: 614
      Original von jfuechsl
      Zum Thema Realisierungsfaktor:

      Kann man nicht versuchen die gesamte Range mit unterschiedlichen Realisierungsfaktoren zu versehen? Abhaengig von der Playability, Suitedness, etc.?
      Dann hat man eine Mindestequity fuer jede Handkategorie und kann sich dann die Call-Ranges praezieser ermitteln.
      du kannst zb in CREV die Range mit unterschiedlichen Realissierungsfaktoren durchlaufen lassen, dann siehst du ja, für welche Hand du welchen Realisierungsfaktor benötigen würdest und kannst dann abschätzen ob du den Faktor mit der Handkategorie unter bestimmten Umständen (z.b. Postfloptendenzen von Villain, usw.) erreichst.

      Frage:
      Ihr gebt BB vs die 3bb Opensize von BTN den höchsten Realisierungsfaktor, mit der Begründung, dass BB da eine stärkere Range hat als im Vergleich vs. 2bb Open, und es damit für BB leichter ist, seine Equity zu realisieren. Glaubt ihr nicht, dass es leichter ist weniger Equity realisieren zu müssen und das noch dazu vs eine weakere Range von BTN?

      Kritik:
      Da es mir schon in mehreren Videos von dir aufgefallen ist: Ich fänds gut, wenn du dich einfach nur auf das Thema des Videos konzentrierst und du nicht ausschweifst warum du in dem Video ein Thema nicht genauer behandelst bzw. was noch in späteren Videos kommt oder zu welchen Themen man noch Videos machen könnte. Ganz überspitzt (!!!) ausgedrückt: Das sind Infos, die mir nichts bringen aber Zeit des Videos in Anspruch nehmen. Ansonsten gute Arbeit :f_thumbsup:
    • eroticjesus
      eroticjesus
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2009 Beiträge: 4.875
      @Realisierungsfaktoren: Ich kann nicht Hand für Hand andere Rs nehmen im CREV, deshalb auf die ganze Range bezogen und einfach logisch Hände geaddet/entfernt. Ich denke der Faktor ist zwar wichtig, aber gerade weil man ihn nur vage bestimmen kann, sollte man nicht erheblichen Fokus drauf legen. Besser wäre, einfach die Grenzhände zu nehmen und überlegen, wie sie so performen, mal ein paar random Boards wählen und überlegen, was man macht etc. Aufgrund der Tatsache, dass ein paar Hände wirklich crappy sind, bin ich auch etwas tighter geworden. Es mag zwar von der reinen Preflop-Mathematik hinhauen, dass man offsuit-highcard-crap defenden sollte, aber Postflop steht man oft da und weiß nicht so recht was man tun soll, auch wenn und gerade weil man seine ganze Range im Hinterkopf hat^^

      @deluxeodelic: Ich glaub ich versteh deine Frage grad nicht, bin aber nicht fit heute, formulier mal bitte anders, oder ich schau frisch am Montag nochmal^^

      Danke für deine Kritik, das fällt mir leider jedesmal auch selbst auf, ich versuch das in Zukunft zu vermeiden :)
    • deluxeodelic
      deluxeodelic
      Black
      Dabei seit: 09.11.2007 Beiträge: 614
      In dem Video vergleichst du 3 Szenarien:
      a) BTN openraised 3bb mit 40% Range,
      b) BTN openraised 2bb mit 50% Range und
      c) BTN openraised 2bb mit 70% Range (wenn ich mich recht erinnere)

      In Szenario a) gebt ihr BB den höchsten Realisierungsfaktor für seine Range, was ihr damit begründet, dass BB hier die stärkste Defending-range hat und es leichter ist mit einer starken Range seine Equity zu realisieren. Da bin ich mir eben nicht sicher - wäre es nicht leichter für BB mehr Equity zu realisieren, wenn
      - seine Range gar nicht viel Equity hat (dann braucht er auch nicht viel realisieren) und
      - BTN´s Range auch weak ist (denn gegen eine weake Range, lässt sich wohl auch leichter Equity realisieren)?
      Mmn sollte also "ERF" für BB in Szenario a) am niedersten und in Szenario c) am höchsten sein.
    • eroticjesus
      eroticjesus
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2009 Beiträge: 4.875
      Okay, habs jetzt verstanden^^

      Ich denke hier stoße ich selbst etwas an meine Grenzen, oder das Konzept des Realisierungsfaktors. Wie schon im Video gesagt, beziehen wir das auf unsere gesamte Range und da ist es ja nur logisch, dass die ganze Range gegen 3bb und 40% einfach generell stärker ausfällt, selbst von der Relation her gegenüber 50%. Aufgrund der schlechteren Odds können wir ja ersteinmal tighter defenden, aber auch aufgrund der schlechteren Preflopodds, sollten wir dann Postflop schon mehr defenden, weil wir ja mehr investiert haben, wir sind also gezwungen mehr Equity zu realsieren und die Hände in unserer stärkeren Range realisieren auch automatisch mehr Equity.

      Gegen eine weakere Range lässt sich imo nur IP viel mehr Equity realsieren, als oop. Für einen SB der zu weit openraised, ist es eine herbe Strafe, wenn wir nur noch 20% folden, das ist weniger Verlustminimierung, sondern Gewinnmaximierung, wir holen also alles aus dem Spot raus was geht. Es wäre auch sehr schlecht für uns, wenn wir da IP zu wenig defenden, aber aufgrund der Preflop-Odds müssen wir da nicht unbedingt Autoprofit für Villain vermeiden. Im BB ist es eben Verlustminimierung. Folden wir sowas wie K5o, dann verlieren wir damit 100bb/100 in diesem Spot, sobald wir durch call aber weniger 100bb/100 verlieren, sollten wir callen. Gegen 2bb und 40% ist es einfacher dahin zu kommen, als gegen 3bb, deshalb fällt die Hand raus und unsere Range wird stärker gegen 3bb openraise. Range und Raisesize sind also beides Faktoren, die berücksichtigt werden müssen.

      Wenn man also logisch an die Sache herangeht, dann stimmt das imo schon, dass wir mit einer weiten Range gegen eine weite Range auch weniger Equity realsieren müssen, aber wenn die Range steht und tighter ist, dann ist R, bezogen auf die Ganze Range, größer als das R der weiteren Range.

      Aber vielleicht weiß Fallout das besser^^