Approach-Unterschiede Pot/Odds vs. Equity

    • Helmward
      Helmward
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2008 Beiträge: 1.270
      Hey,
      kurz ,warum ich hier frage:
      wenn man, so wie ich, seit der 4. Klasse in Mathe nur noch abgeschrieben hat rächt sich das leider doch irgendwann.
      Allerdings weiß ich, dass sehr, sehr(!) viele Spieler das Folgende ebenfalls nicht 100% verinnerlicht haben (ich habe neben ps.de auch Content dutzender anderer Seiten gelesen, u.a. eine Diskussion zweier Spieler, die mittlerweile sehr gut von Poker leben können. So ganz offensichtlich scheint es also nicht zu sein).

      Wenn ich also so akribisch wie derzeit an meinem play arbeiten möchte führt kein Weg dran vorbei hier bei denen zu fragen die es mit Sicherheit wissen, auch wenn einige Facepalms dabei sein werden.


      Es geht um den Zusammenhang zwischen Equity und Odds/Outs und wann man was korrekt anwendet.
      Die Frage zu formulieren fällt mir sehr schwer, ohne sicher zu sein, dass die Antwort „lol, ist doch klar", oder „lese bitte noch einmal folgenden Einsteigerartikel *link*" lautet. Ich versuche es trotzdem. Vielleicht hilft es vorweg zu nehmen, dass ich beide Ansätze verstanden habe, nur will sich mir die praktische Anwendung nicht 100% erschließen.

      Szenario:

      Ich halte Hand x am Flop, gebe mir 32% Equity und benötige nach einer 2/3 Potsize bet 29%.

      Bestimme ich jetzt Hand x als OESD (hat 32% Equity), gibt es verschiedene Fraktionen an Spielertypen:

      Fraktion 1: Spielt auch hier nach Equity. Dabei berücksichtigen sie die beiden noch kommenden Streets, vernachlässigen aber etwaige Turnbets (siehe weiter unten).

      Fraktion 2: Spielt nicht nach Equity, da keine made hand, also streng nach Odds/Outs. Naja, streng nach implied odds (gängig sind hier nach einigen Coaches 50% Turnpot, also 3,75:1 oder 21%).

      Die meisten werden jetzt sagen, dass natürlich kein guter Spieler dieses Beispiel nach Equity analysiert, was mir einleuchtet. Diese Spieler sitzen dann mit folgender Hand vor ihrem Equilab (unglückliches Beispiel, es soll nur den Sinn verdeutlichen):

      Hero :As: :4s:

      Flop :Ac: :5s: :8s:

      Villain bets 2/3 Pot

      Jetzt geben sie ihrem Gegner die gewohnte Range und finden einen easy call- nach Equity.
      Nun sind sie manchmal durch ihr Toppair ahead, haben also Equity durch eine made hand, haben aber auch noch Equity gegen AQ+ und Sets, WEGEN DES DRAWS.

      Und hier liegt der Hase im Pfeffer:
      Die benötigte Equity erhöht sich nun einmal, sobald Villain am Turn bettet (was ich mMn nicht einfach vernachlässigen darf, möchte ich die Equity der Riverkarte inkludieren). Die vorhandene Equity am Flop impliziert aber eine Riverkarte.
      Das wird dann in der Analyse nicht mit einbezogen...


      Ich würde es so, so gerne verstehen. Wenn sich einer erbarmt und mir erklärt, gerne auch über Skype o.ä., lese ich danach auch meinetwegen einen Tag Rentnern im Altersheim vor. :(
  • 14 Antworten
    • Duygutschi
      Duygutschi
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2010 Beiträge: 717
      Ist gar nicht so schwer wie du denkst.
      Was du unter Fraktion 1 beschrieben hast ist nur bei all in spots bzw. action auf der letzten street relevant. Dann kannst du dein Investment mit der erwarteten Rendite vergleichen.
      In allen anderen fällen ist es sinnvoll und notwendig die implied odds, als auch eine mögliche weitere bet am turn zu berücksichtigen. Alternativ könntest du noch mit der Wahrscheinlichkeit deinen draw am Turn zu hiten arbeiten. Du wirst dann allerdings sehen dass du idR mit den wenigsten Händen ohne implied odds den korrekten Preis bekommst.
    • Helmward
      Helmward
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2008 Beiträge: 1.270
      Danke erstmal für die Antwort.

      Das habe ich verstanden, wie gesagt. Equityrechnungen sind mathematisch korrekt, sobald man vor einem all-in steht bzw. am River mit einer Bet umgehen muss.

      Aber in dem Beispiel der A4s Hand rechtfertigen immer wieder Spieler ihren Spielzug am Flop mit Equity, was doch einfach inkorrekt ist. Am Flop Ranges festzulegen und Equity zu errechnen gibt einem hier höchstens einen Anhaltspunkt festzustellen "wo man steht".

      Andersrum gefragt, stelle dir vor du wärst jetzt mit dem obigen Beispiel konfrontiert und möchtest gern mathematisch untersuchen, wie du weiter zu verfahren hast und welcher move profitabel ist (Stats mal aussen vor genommen). Auch im Hinblick, dass du vielleicht schon ahead bist durch dein Toppair. Wie würdest du das anstellen?
    • hooni
      hooni
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 4.068
      Ich hab mal ne frage: sind Equity und Odds nicht im Endeffekt das selbe?

      Wenn ich bspw. 50% Equity habe, dann habe ich doch 1:1 Odds, oder nicht? bzw. wenn ich 1:3 Odds habe, dann habe ich 25% Equity...?

      Original von Helmward
      Andersrum gefragt, stelle dir vor du wärst jetzt mit dem obigen Beispiel konfrontiert und möchtest gern mathematisch untersuchen, wie du weiter zu verfahren hast und welcher move profitabel ist (Stats mal aussen vor genommen). Auch im Hinblick, dass du vielleicht schon ahead bist durch dein Toppair. Wie würdest du das anstellen?
      Es ist ja erstmal wichtig, dass man weiß, welche Range Villain hat (sonst weiß man ja weder ob man ahead ist noch wie viel equity wir haben). Damit einhergehen die Spielertendenzen. Kennt man seinen Gegner nicht. (ich denke, dass meintest du mit Stats mal aussen vorgenommen), können wir uns entweder an Standard-ranges oder Populations-reads orientieren. Ingame müsste man sich dann überlegen: gegen welche Teil Range bin ich jetzt gut bzw. gegen welchen Teil der Range muss ich improven, was ist wahrscheinlicher? Wie reagiere ich bei jeweiligen Turnkarten bzw. Riverkarten (die muss man dann natürlich gruppieren) bei den jeweiligen Actions von Villain?

      Abseits des Tisches sollte man dann die Hand mit Tools (Equilab, Pokerranger, etc.) nochmal durcharbeiten und in Ruhe prüfen, ob die Annahmen, die man ingame getroffen hat, korrekt sind.
    • Duygutschi
      Duygutschi
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2010 Beiträge: 717
      Original von hooni
      Ich hab mal ne frage: sind Equity und Odds nicht im Endeffekt das selbe?

      Wenn ich bspw. 50% Equity habe, dann habe ich doch 1:1 Odds, oder nicht? bzw. wenn ich 1:3 Odds habe, dann habe ich 25% Equity...?
      Nein ist nicht das Gleiche.
      Equity gibt dir deine Gewinnwahrscheinlichkeit an.
      Odds spiegeln den Preis wieder den du zB auf nen call bekommst.

      @op: zu deiner letzten Frage: hat mein Vorposter schon recht gut beantwortet :)
    • vatoloco4711
      vatoloco4711
      Bronze
      Dabei seit: 27.12.2011 Beiträge: 283
      Original von Helmward

      Szenario:

      Ich halte Hand x am Flop, gebe mir 29% Equity und benötige nach einer 2/3 Potsize bet 32%.

      Servus
      Hoffentlich komm ich jetzt nicht durcheinander. Also bei einer 2/3 Potsize bet bekommst du Pot Odds von 28,45 %

      Original von hooni
      Ich hab mal ne frage: sind Equity und Odds nicht im Endeffekt das selbe?.
      Equity ist ja der Anteil am aktuellen Pot.
      Odds: Die Wahrscheinlichkeit deine Hand zu verbessern.

      Angenommen du sitzt auf einem OESD , deine Chance von Flop bis River die Straße zu treffen beträgt 31,5%
      Das ist aber nicht deine Equity. Falls Villain zb. ein Set halten sollte ist deine Equity viel geringer als die Odds.
      Falls ich Unrecht haben sollte, verbessert mich.
    • Helmward
      Helmward
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2008 Beiträge: 1.270
      Ich hab mal ne frage: sind Equity und Odds nicht im Endeffekt das selbe?
      Ist natürlich gut für mich, dass du in genau das Fettnäpfchen getreten bist, was ich gesagt habe (Gibt übrigens gerade einen aktuellen Thread auf 2+2 indem ähnliche Verwirrung herrscht). Spieler analysieren ihre Hand schlichtweg falsch, weil sie das Prinzip der Equity nicht verinnerlicht haben (das ist natürlich kein Angriff, es ist ja nur gut, dass du dich jetzt beteiligst und auch Mehrwert davon hast).

      Abseits des Tisches sollte man dann die Hand mit Tools (Equilab, Pokerranger, etc.) nochmal durcharbeiten und in Ruhe prüfen, ob die Annahmen, die man ingame getroffen hat, korrekt sind.

      @op: zu deiner letzten Frage: hat mein Vorposter schon recht gut beantwortet :)
      Ich hoffe ihr fasst das nicht als unhöflich auf, aber das beantwortet keineswegs meine Frage.
      Frage: "Wie analysierst du dein Spiel?"
      Antw.: "Indem ich es analysiere"
      Wahrscheinlich liegt es aber an mir, da die Frage wieder mal unpräzise war:

      Du hast deine Hand und den Flop in Equilab eingegeben, und du hast deinem Gegner eine reasonable Range gegeben.
      Ich möchte nicht zuviel vorweg nehmen, deshalb:
      wie verwendest du deine errechnete Equity um zu erfahren, welche moves nun profitabel sind? (das ist übrigens wieder die Frage, weswegen ich diesen Thread gestartet habe. Wie gesagt, den Rest habe ich schon verstanden)

      Servus
      Hoffentlich komm ich jetzt nicht durcheinander. Also bei einer 2/3 Potsize bet bekommst du Pot Odds von 28,45 %
      Klar, hatte einen Zahlendreher. Hab die beiden Zahlen oben gefixt. Danke :)
    • Duygutschi
      Duygutschi
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2010 Beiträge: 717
      Original von vatoloco4711

      Equity ist ja der Anteil am aktuellen Pot.
      Odds: Die Wahrscheinlichkeit deine Hand zu verbessern.

      Angenommen du sitzt auf einem OESD , deine Chance von Flop bis River die Straße zu treffen beträgt 31,5%
      Das ist aber nicht deine Equity. Falls Villain zb. ein Set halten sollte ist deine Equity viel geringer als die Odds.
      Falls ich Unrecht haben sollte, verbessert mich.
      Ne liegste leider falsch. Du kannst die Equity deiner Hand gegen eine einzelne Hand (set) als auch gegen eine range ausrechnen.

      @op: du siehst dir zB an wie hoch villains bet ist, schätzt deine equity gegen seine range ab und überschlägst implied odds für den Fall des hits. Beantwortet das deine Frage?
    • Helmward
      Helmward
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2008 Beiträge: 1.270
      wir kommen näher ;)
      ...schätzt deine equity gegen seine range ab und überschlägst implied odds für den Fall des hits.
      wie gesagt, equity haben wir errechnet. Aber wir haben einmal Equity mit einer made hand (unser Toppair schlägt beispielsweise JJ+) und einmal Equity für den Fall, dass wir den Flush hitten gegen AJ+
      Hier muss ich doch differenzieren und nicht einfach meine Equity den Pot Odds gegenüberstellen.
    • Tackleberry
      Tackleberry
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 05.05.2006 Beiträge: 1.668
      Uiuiui, so viele unterschiedliche Punkte ... ich versuche mal der Reihe nach, Licht ins Dunkel zu bringen. Das meiste ist lediglich eine Zusammenfassung bereits Gesagtem, aber einige Missverständnisse meine ich schon ausgemacht zu haben:

      Lasst uns mal einige Grundsätze / Definitionen aufschreiben und dann schauen, was wir daraus machen:

      1) Equity ist per definition unser Anteil am Pot - wenn die Hand ohne weitere Aktion zum Showdown gebracht würde (z.B. bei all-in oder in Form von check-down), gemeinhin wird Equity allerdings mit "Gewinnwahrscheinlichkeit" gleichgesetzt - allerdings unter der Voraussetzung, dass wir in jedem Fall einen Showdown sehen.

      2) Odds sind prinzipiell nichts anderes als eine Umrechnung von Wahrscheinlichkeiten. Jede (!) Wahrscheinlichkeit oder Equity (in Prozent) lässt sich als Verhältniszahl (Odds) ausdrücken - und umgekehrt.

      3) Outs sind nach unserer Definition Karten, die unsere Hand verbessern. Daraus lassen sich Odds ableiten. Da wir gem. 2) Odds in Wahrscheinlichkeit umrechnen können, lassen sich unsere Outs in eine Wahrscheinlichkeit umrechnen. Das wäre dann die Wahrscheinlichkeit, unsere Hand grds. zu verbessern. Wenn die Outs zu den Nuts führen - wären die Odds gleichzusetzen mit unserer Equity. Haben wir beispielsweise AK auf einem 872r-Board, haben wir sechs Outs, das lässt sich aber nicht in Equity umrechnen, weil der Gegner KQ halten könnte oder auch 88. Halten wir hingegen A5hh auf einem Kh9h5h2s-Board, haben wir 9 Outs zu den Nuts, was bedeutet, unsere Odds sind 37:9, das lässt sich umrechnen in 4.1:1 oder 1 / 5.1 = 19.6%. Da in diesem Fall alle Outs zu den Nuts führen, haben wir (mindestens) 19.6% Equity. Mindestens deshalb, weil das A uns ebenfalls zur besten Hand verhelfen könnte, aber das könnten wir wiederum nur schätzen - und wenn überhaupt anteilig in die Rechnung einfließen lassen, indem wir beispielsweise mit 11 statt 9 Outs rechnen würden (dann hätten wir 35:11 oder 11/46 = 23.9%).

      4) Wir können Equity nicht in EV (Expected Value) umrechnen. Prinzipiell ist der EV ja die Richtschnur unseres Handelns, jede Aktion wird am EV gemessen. Dennoch können wir reine Equity - sofern wir noch nicht all-in sind - nicht in EV umrechnen. Der Grund liegt aber streng genommen nicht, darin, dass noch Turn / River kommen, sondern darin, dass auf Turn / River noch weiter unbekannte (!) Einsätze erbracht werden müssen. Damit kennen wir schlichtweg den Preis für den Showdown (noch) nicht. Und, wenn wir den nicht kennen, können wir unseren EV nicht ableiten. Unsere Equity können wir sehr wohl errechnen - dann müssten wir aber ausschließen, dass wir auf Turn und River folden.

      OK, lasst uns das mal zusammenfassen:

      - Wir können die Equity nicht als "alleinige" Grundlage für die Ermittlung unserer Calls heranziehen, weil wir aufgrund des unbekannten Preises für den Showdown unsere Equity nicht in EV umrechnen können.
      - Odds und Equity sind identisch (bzw. lassen sich umrechnen), wenn unsere Odds zu den Nuts führen.

      Gut, wenn wir das geklärt haben, zur eigentlichen Frage von OP: wie bzw. auf welcher Grundlage kann ich entscheiden, ob eine bestimmte Hand gecallt werden kann?

      => Es gibt verschiedene Ansätze:

      1) Wir schätzen unsere Equity nur bis zur nächsten Street (Flop -> Turn, Turn -> River). Wenn wir beispielsweise einen OESD halten, geben wir uns nicht 32% Equity, sondern nur Odds von 39:8 für die Turnkarte, was in etwa 17% "Equity" entspricht. Wenn wir sicher sind, dass Villain noch weiteres Geld investiert, rechnen wir das als implied odds dazu - was unsere Pot Odds verbessert und die benötigte Equity verringert. Wenn Villain beispielsweise $4 in einen Pot von $6 setzt und ich mir sicher bin, auf dem Turn gehen nochmal 2/3 rein, dann wären das auf dem Turn nochmal weitere $9, insgesamt "lägen" also nicht $10 im Pot (4+6), sondern 19 (inkl. der Turnbet), und ich müsste $4 callen, um $19 zu gewinnen. Meine benötigte Equity sinkt damit von 29% auf 17% (Hoppla!! :D ).

      2) Wir schätzen unsere Equity, geben uns aber einen Equity-Realisierungsfaktor < 100%. Wenn wir beispielsweise denken, dass wir 30% Equity haben, diese Equity aber nur zu 75% realisieren, rechnen wir nur mit 22.5% (= 75% * 30%) Equity. Das ist ein sehr allgemeiner Ansatz, aber für überschlägige Betrachtungen ist er durchaus hilfreich.

      3) Wir gehen den GTO-Approach - und "pfeifen" auf die Equity. Wir ermitteln vielmehr auf Basis unserer Range, welche Hände wir callen müssten. Das bedeutet, wir ermitteln zunächst, wieviele Combos wir überhaupt defenden müssten, entscheiden dann, ob wir eine Raising-Range (oder nur eine Calling-Range) haben wollen und konstruieren dann unsere Range. Wenn die Hand, die wir tatsächlich halten - in dieser Range enthalten ist, callen wir, anderenfalls folden wir. Dabei lassen wir das Thema Equity / gegnerische Range völlig außer Acht.

      Insbesondere, wenn wir keinerlei Anhaltspunkte über die Range des Gegners haben, bietet sich Variante 3) an - weil jegliche Equitybetrachtungen ja immer auf Annahmen über die gegnerische Range basieren müssen, und Variante 2) darüber hinaus auch noch Annahmen über unsere Equityrealisierung einbaut. Das sind schon mal zwei Fehlerquellen, die sich potenzieren. Der Raum für Fehleinschätzungen wird da sehr groß.

      So, ich hoffe, ich konnte etwas Klarheit in das Thema bringen - jedenfalls mehr Klarheit, als ich neue Unklarheiten geschaffen habe. :f_ugly: Wenn noch Fragen offen sind oder genannte Punkte unklar sind - bitte einfach fragen. Oder für mein Weihnachtsmann-Coaching bewerben. :f_drink:
    • Helmward
      Helmward
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2008 Beiträge: 1.270
      Ich bin so glücklich ;(
      Erstmal war ich froh, dass das soweit gestimmt hat, was ich da geschrieben habe (inkl. meiner Zweifel), aber vielmehr, dass die Variable, nach der ich gesucht habe "Equity-Realisierungsfaktor" heißt.

      Ein einfaches danke ist echt ein bisschen wenig.
      Aber vor meinem Restart hab ich hier auch viel geholfen- what goes around, comes around :profit:


      Trotzdem danke!, Tackleberry! :)
      Danke auch an die anderen für ihre Hilfe und Beteiligung.
    • Duygutschi
      Duygutschi
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2010 Beiträge: 717
      @op Was willst du nun mit dieser vermeintlichen Erkenntniss machen? Welche Realisierungsfaktoren willst du auswählen?
      Ist imo viel schwerer als implied odds abzuschätzen, kann aber gut sein dass das manche/viele hier anders sehen.
    • hooni
      hooni
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 4.068
      Original von Tackleberry
      Uiuiui, so viele unterschiedliche Punkte ... ich versuche mal der Reihe nach, Licht ins Dunkel zu bringen. Das meiste ist lediglich eine Zusammenfassung bereits Gesagtem, aber einige Missverständnisse meine ich schon ausgemacht zu haben:

      Lasst uns mal einige Grundsätze / Definitionen aufschreiben und dann schauen, was wir daraus machen:

      1) Equity ist per definition unser Anteil am Pot - wenn die Hand ohne weitere Aktion zum Showdown gebracht würde (z.B. bei all-in oder in Form von check-down), gemeinhin wird Equity allerdings mit "Gewinnwahrscheinlichkeit" gleichgesetzt - allerdings unter der Voraussetzung, dass wir in jedem Fall einen Showdown sehen.

      2) Odds sind prinzipiell nichts anderes als eine Umrechnung von Wahrscheinlichkeiten. Jede (!) Wahrscheinlichkeit oder Equity (in Prozent) lässt sich als Verhältniszahl (Odds) ausdrücken - und umgekehrt.

      3) Outs sind nach unserer Definition Karten, die unsere Hand verbessern. Daraus lassen sich Odds ableiten. Da wir gem. 2) Odds in Wahrscheinlichkeit umrechnen können, lassen sich unsere Outs in eine Wahrscheinlichkeit umrechnen. Das wäre dann die Wahrscheinlichkeit, unsere Hand grds. zu verbessern. Wenn die Outs zu den Nuts führen - wären die Odds gleichzusetzen mit unserer Equity. Haben wir beispielsweise AK auf einem 872r-Board, haben wir sechs Outs, das lässt sich aber nicht in Equity umrechnen, weil der Gegner KQ halten könnte oder auch 88. Halten wir hingegen A5hh auf einem Kh9h5h2s-Board, haben wir 9 Outs zu den Nuts, was bedeutet, unsere Odds sind 37:9, das lässt sich umrechnen in 4.1:1 oder 1 / 5.1 = 19.6%. Da in diesem Fall alle Outs zu den Nuts führen, haben wir (mindestens) 19.6% Equity. Mindestens deshalb, weil das A uns ebenfalls zur besten Hand verhelfen könnte, aber das könnten wir wiederum nur schätzen - und wenn überhaupt anteilig in die Rechnung einfließen lassen, indem wir beispielsweise mit 11 statt 9 Outs rechnen würden (dann hätten wir 35:11 oder 11/46 = 23.9%).

      4) Wir können Equity nicht in EV (Expected Value) umrechnen. Prinzipiell ist der EV ja die Richtschnur unseres Handelns, jede Aktion wird am EV gemessen. Dennoch können wir reine Equity - sofern wir noch nicht all-in sind - nicht in EV umrechnen. Der Grund liegt aber streng genommen nicht, darin, dass noch Turn / River kommen, sondern darin, dass auf Turn / River noch weiter unbekannte (!) Einsätze erbracht werden müssen. Damit kennen wir schlichtweg den Preis für den Showdown (noch) nicht. Und, wenn wir den nicht kennen, können wir unseren EV nicht ableiten. Unsere Equity können wir sehr wohl errechnen - dann müssten wir aber ausschließen, dass wir auf Turn und River folden.

      OK, lasst uns das mal zusammenfassen:

      - Wir können die Equity nicht als "alleinige" Grundlage für die Ermittlung unserer Calls heranziehen, weil wir aufgrund des unbekannten Preises für den Showdown unsere Equity nicht in EV umrechnen können.
      - Odds und Equity sind identisch (bzw. lassen sich umrechnen), wenn unsere Odds zu den Nuts führen.

      Gut, wenn wir das geklärt haben, zur eigentlichen Frage von OP: wie bzw. auf welcher Grundlage kann ich entscheiden, ob eine bestimmte Hand gecallt werden kann?

      => Es gibt verschiedene Ansätze:

      1) Wir schätzen unsere Equity nur bis zur nächsten Street (Flop -> Turn, Turn -> River). Wenn wir beispielsweise einen OESD halten, geben wir uns nicht 32% Equity, sondern nur Odds von 39:8 für die Turnkarte, was in etwa 17% "Equity" entspricht. Wenn wir sicher sind, dass Villain noch weiteres Geld investiert, rechnen wir das als implied odds dazu - was unsere Pot Odds verbessert und die benötigte Equity verringert. Wenn Villain beispielsweise $4 in einen Pot von $6 setzt und ich mir sicher bin, auf dem Turn gehen nochmal 2/3 rein, dann wären das auf dem Turn nochmal weitere $9, insgesamt "lägen" also nicht $10 im Pot (4+6), sondern 19 (inkl. der Turnbet), und ich müsste $4 callen, um $19 zu gewinnen. Meine benötigte Equity sinkt damit von 29% auf 17% (Hoppla!! :D ).

      2) Wir schätzen unsere Equity, geben uns aber einen Equity-Realisierungsfaktor < 100%. Wenn wir beispielsweise denken, dass wir 30% Equity haben, diese Equity aber nur zu 75% realisieren, rechnen wir nur mit 22.5% (= 75% * 30%) Equity. Das ist ein sehr allgemeiner Ansatz, aber für überschlägige Betrachtungen ist er durchaus hilfreich.

      3) Wir gehen den GTO-Approach - und "pfeifen" auf die Equity. Wir ermitteln vielmehr auf Basis unserer Range, welche Hände wir callen müssten. Das bedeutet, wir ermitteln zunächst, wieviele Combos wir überhaupt defenden müssten, entscheiden dann, ob wir eine Raising-Range (oder nur eine Calling-Range) haben wollen und konstruieren dann unsere Range. Wenn die Hand, die wir tatsächlich halten - in dieser Range enthalten ist, callen wir, anderenfalls folden wir. Dabei lassen wir das Thema Equity / gegnerische Range völlig außer Acht.

      Insbesondere, wenn wir keinerlei Anhaltspunkte über die Range des Gegners haben, bietet sich Variante 3) an - weil jegliche Equitybetrachtungen ja immer auf Annahmen über die gegnerische Range basieren müssen, und Variante 2) darüber hinaus auch noch Annahmen über unsere Equityrealisierung einbaut. Das sind schon mal zwei Fehlerquellen, die sich potenzieren. Der Raum für Fehleinschätzungen wird da sehr groß.

      So, ich hoffe, ich konnte etwas Klarheit in das Thema bringen - jedenfalls mehr Klarheit, als ich neue Unklarheiten geschaffen habe. :f_ugly: Wenn noch Fragen offen sind oder genannte Punkte unklar sind - bitte einfach fragen. Oder für mein Weihnachtsmann-Coaching bewerben. :f_drink:
      nice! sehr gut und klar verständlich erklärt! Danke :)

      eine Frage noch bzgl. des Equityrealisierungsfaktors: wie bestimmen wir den? oder: wann wissen wir wie viel Equity wir realisieren können und wovon machen wir das abhängig?
    • Tackleberry
      Tackleberry
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 05.05.2006 Beiträge: 1.668
      Original von hooni
      eine Frage noch bzgl. des Equityrealisierungsfaktors: wie bestimmen wir den? oder: wann wissen wir wie viel Equity wir realisieren können und wovon machen wir das abhängig?

      Haha, die Frage habe ich ebenso erwartet, wie gefürchtet. :coolface:

      Den Equityrealisierungsfaktor (EQR) kann man nicht bestimmen, man kann ihn nur abschätzen. Und auch das ist hinreichend schwierig ... wie Duygutschi bereits angemerkt hat.

      Zunächst muss man sich klar machen, was denn den EQR überhaupt beeinflusst - und das ist die Möglichkeit, dass wir auf weiteren Streets die bessere Hand bzw. zumindest eine Hand mit EQ folden. Folden wir niemals, sondern sähen immer den Showdown, wäre unser EQR 100%. Hätten wir also 30% "all-in-Equity", würden wir auch in 30% der Fälle gewinnen. Ziehen wir allerdings die Möglichkeit in Betracht, dass wir auf Turn / River folden - und wir folden eine Hand mit > 0% Equity, sinkt die Equity, die wir tatsächlich realisiert haben.

      Im einfachsten Fall wissen wir, dass unsere Hand keinen Showdownvalue hat - und alle unsere Outs Nut-Outs sind. Nehmen wir als Beispiel 54s auf einem K327- Board. Wenn eines unserer 8 Outs kommt, folden wir niemals. Kommt es nicht, folden wir immer. Das würde einen EQR von 100% bedeuten. Klar soweit?

      Schwieriger wird es, wenn die Sachlage nicht so klar ist. Nehmen wir wieder ein Beispiel: wir haben AK und sind preflop-3-bettor. Das Board kommt 973s und wir x/c. Wir schätzen unsere Equity gegen die Betting-Range des Gegners auf 45% ein. Wir wissen aber auch, dass wir auf einem blank Turn (non A/K) gegen eine 2nd barrel folden werden. Gegen die Turnbetting-Range des Gegners werden wir aber immer noch mind. 20% Equity haben, eben leider nur zu wenig, um zu callen. Das bedeutet aber, dass wir am Flop eben nicht die vollen 45% EQ realisieren, sondern weniger, ich würde von 65% ausgehen.

      Wie komme ich auf die Zahl? Das ist ein Bauchgefühl. Das habe ich "trainiert", indem ich solche Spots in CREV durchrechne, also ein Modell erstelle, in dem ich Villain eine 2nd-barrel-Range gebe, auf A-/K-Turn weiterspiele und sonst folde ... dann schaue ich mir an, wie oft ich die Hand tatsächlich gewinne. Und daraus kann ich den EQR ableiten.

      Nehmen wir wieder das AK-Beispiel. Wir haben kalkulatorisch 40% Equitiy am Flop. Wir erwarten in 60% der Fälle eine 2nd-Barrel am Turn. Auf einem A-/K-Turn callen wir (9%) und haben gegen diese dann 50% EQ (das habe ich gerade in CREV ausgerechnet), auf einem blank Turn (92%) folden wir gegen eine Bet (EQ = 0%). In 40% der Fälle checkt der BTN behind - und wir haben 65% Equity. Das kann man nun zusammenfassen:

      EQ' = (0.6*0.09*0.5)+(0.6*0.91*0)+(0.4*0.65) = 28.7%

      Bezogen auf unseren Ausgangswert von 40% bedeutet das einen EQR von 72%. Ihr seht, ich habe mich mit meinen 65% schon mal verschätzt. Wenn Villain nun deutlich aggressiver / thinner bettet - oder deutlich passiver wird, steigt oder fällt dieser EQR.

      Ihr seht, es gibt keinen wissenschaftlichen Ansatz, den EQR zu berechnen, weil er wiederum von den Annahmen über die Range / Verhaltensweise des Gegners abhängt. Was man aber tun kann, ist das zu trainieren - genauso wie auch unser Handreading dadurch besser wird, dass wir Tausende Hände unserer Gegner analysieren und uns die Ranges anschauen, können wir - in dem wir "Tausende" solcher Situationen in CREV durchrechnen - ein besseres Gefühl dafür bekommen, wir unser EQR aussieht.

      Und noch ein Hinweis: wenn wir uns um 5% verschätzen - oder selbst, wenn wir uns um 15% verschätzen, ist das i.d.R. völlig unproblematisch, weil wir in solch engen Spots ohnehin selten so genau sind, weil wir die Range des Gegners nicht kennen. Es geht hier um Näherungswerte, es ist also eher wichtig, ob wir 50% oder 80% EQR haben, nicht, ob wir 69% oder 71% haben. ;)
    • Helmward
      Helmward
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2008 Beiträge: 1.270
      Original von Duygutschi
      @op Was willst du nun mit dieser vermeintlichen Erkenntniss machen? Welche Realisierungsfaktoren willst du auswählen?
      Ist imo viel schwerer als implied odds abzuschätzen, kann aber gut sein dass das manche/viele hier anders sehen.
      Zum einen habe ich die Bestätigung, dass viele ihr Spiel schlichtweg falsch nachanalysieren, was ich wissen wollte (auch wenn die Analyse trotzdem Wert hat, da EQR jetzt nicht 100& verfälscht, s.o.)

      Und nachdem Tackleberry das 1. mal geantwortet hatte habe ich mich über den EQR informiert und konnte damit weiter arbeiten. Meine Erkenntnis war nicht, dass das jetzt der heilige Gral ist für die ultimative Analyse. Ich hab' jetzt nur das Prinzip verstanden^