Wie bestimme ich meine PRE Value 3-Betting Range

    • StAllin
      StAllin
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2013 Beiträge: 552
      Hi,

      vlt kann mir ja jemand helfen, ich finde sehr viel, wie ich meine Bluff3betting Range anpasse, aber nichts konkretes wie ich meine 3bet Value Range bestimme.

      Was muss gegebensein, damit ich eine Hand for Value 3Betten kann?

      Brauche ich 50%+ vs seine Callingrange? Mit meiner Range oder mit meiner Hand?
      Bsp.

             Equity     Win     Tie
      MP2    42.77%  41.14%   1.64% { JJ-55, AQs-ATs, KTs+, QTs+, J9s+, T9s, 98s, 87s, 76s, AQo }
      BB     57.23%  55.59%   1.64% { 99+, A9s+, KTs+, QTs+, JTs, ATo+ }

      Hier nehme ich an dass V seine Premiums immer 3 bettet. Die 50% + wären ja gegeben, aber für mich ist die Range ziemlich weit...



      Bsp. vs Hand

             Equity     Win     Tie
      MP2    54.10%  51.98%   2.11% { JJ-55, AQs-ATs, KTs+, QTs+, J9s+, T9s, 98s, 87s, 76s, AQo }
      BB     45.90%  43.79%   2.11% { JTs }

      Hier sieht die sache schon anders aus... Das würde zumindest einige Hände streichen...


      Aber wie berücksichtige ich V Post Leaks?
      Was ist z.B. wenn ich eine Hand PRE for Value 3 betten kann da sie (AA) 81%, aber V 99% fold to cbet hat, aber im singleraised pot immer 3 mal barrelt... Hätte ich da dann ja den größeren EV.


      Könnte man also sagen, dass eine Hand, sobald eine 3 bet den größeren EV hat als ein call, sie dann vor Value ge3bettet aber auch for Value gecallt werden, aber nur max EV-ge3bettet weden kann?

      Jetzt habe ich mir ein exel sheet gebastelt, mit dem ich meinen EV Pre und Post auf jeder einzelnen street ansehen kann, aber ich weiß nicht, wie ich Postflop z.B. V ftcb leak miteinbeziehen kann. Z.B. extrem: V foldet Cbet 100% dann hätte ich ich ja mehr als meine 100% Equity realisiert, aber um wieviel mehr..



      Bin ein weinig verwirrt und kann meine Gedanken nicht ordnen.. :f_ugly:
      Vieleicht kann mir ja jemand helfen, wäre sehr nett...

      Danke, StAllin
  • 6 Antworten
    • Tackleberry
      Tackleberry
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 05.05.2006 Beiträge: 1.668
      Hallo StAllin, ich empfehle ernsthaft, einen Gang runter zu schalten, bevor dir der Kopf explodiert! :D

      Du versuchst ja förmlich, Poker zu lösen ... das funktioniert (so) nicht. Grundsätzlich kannst du immer festhalten, dass eine "Valuehand" als solche zu bezeichnen ist, wenn sie > 50% gegen die Callingrange des Gegners hat. Dabei ist aber die Equityrealisierung zu berücksichtigen, du kannst also nicht die rechnerische Equity nehmen, damit wird´s schon wieder ungleich komplizierter. Das nächste Problem besteht darin, dass nicht jede Hand, die > 50% gegen die Callingrange hat, automatisch for value ge3bettet werden "muss", wenn der EV eines Calls > EV (3-bet) wäre, dann wäre der Call zu bevorzugen.

      Und den Versuch, einen "Gameplan" zu entwerfen, der alle möglichen V-Leaks berücksichtigt, würde ich sofort wieder verwerfen, dann platzt dir wirklich der Kopf. Erstelle dir einen soliden Grund-Gameplan, dann adjuste situationsbedingt, die Ansätze hast du ja schon gut geschildert.

      Ich hoffe - bin mir aber nicht sicher - dass ich dich jetzt eher beruhigt, als noch mehr verunsichert habe. :D Falls nicht, einfach nochmal nachhaken ...
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.534
      Seh ich so wie Tackleberry. Und das Problem mit dem Realisierungsfaktor hat man immer. Die vielen möglichen Postflopszenarien korrekt in eine einzelne Zahl einfließen zu lassen, ist sehr komplex. Bewertungsfehler verfälschen dann das Ergebnis gern mal so weit, dass man sich die Rechnerei auch gleich hätte sparen können. Die theoretische Aufarbeitung finde ich aber trotzdem wichtig, weil man ein tieferes Verständnis fürs Spiel entwickelt und so generell besser schätzen lernt, ohne Mathematik. Imo dreht sich das Spiel ingame primär um Exploitation und Adaption. Wer Leaks, die jeder hat bzw. haben sollte (wegen Leakexploitation), schneller findet und ausnutzen kann, und sich selbst rasch und effizient davor schützt (Adaption bzw. Gegenexploit), der gewinnt. Dafür braucht man ne sehr gute Auffassungsgabe und natürlich die technischen Skills. Nen Realisierungsfaktor braucht man aber nicht... aber nur meine paar Cents.

      Was du also tun solltest, ist, dir die Population anschauen und exploitative Ranges gegen diese basteln. Gegen die individuellen Gegner passt du die dann jedes mal an und beobachtest, wie die Villains darauf reagieren, um weitere Anpassungen vorzunehmen, aber nicht streng mathematisch, sondern eher grob, zb. weitere 5% mehr bluffen, wenn sich Villain nicht wehrt... und vll. nochmal 5% mehr... und nochmal. Wenns ihm dann reicht, schwenkst du um und spielst vermehrt for value, bis er das wieder merkt, sodass du wieder blufflastiger wirst, bis er das wieder bemerkt, usw. Es ist also mehr ein Katz und Maus Spiel. Wer sich zu langsam anpasst, verliert... zumindest läufts auf den höheren Limits immer mehr darauf raus. Auf den kleineren Limits ist das alles noch relaxter.

      Damit will ich sagen, dass du deinen Schwerpunkt nicht zu sehr aufs Mathematische legen solltest. Beschäftig dich ruhig mit GTO Sachen. Ich glaub Tackleberrys Labor befasst sich da ausgibig mit dem Thema. Das brauchst du dann aber nur, um besser zu verstehen, wie sich Ranges verschieben, wenn man dieses oder jenes macht. Wenn du sowas dann mal gut erkennst, weißt du schneller, wo du welche Leaks wie exploiten kannst. Das wird besonders dann wichtig, wenn die Leaks der Leute kleiner werden. Da es aber auch noch auf NL10k+ Winningplayer gibt, musst du gegnerische Leaks noch lange nicht in Echtzeit erkennen und exploiten. Also alles nicht so dramatisch, wies klingt. :)

      Schöne Weihnachten!
    • StAllin
      StAllin
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2013 Beiträge: 552
      Hey,

      jetzt sind die Feiertege wieder vorbei, rann an die Arbeit ;)

      Danke Tackleberry, hast mich wieder auf den rechten Pfad geführt!! Denke für mich reicht es mal als 3 Betrange die 1/4 bzw 1/3 Regel zu nehmen...

      @Renne01

      Ich finde deinen Denkansatz wirklich super und mir haben deine Videos der Handanalyse richtig gut gefallen!!

      Nen Realisierungsfaktor braucht man aber nicht... aber nur meine paar Cents.


      Was meinst du damit? Sry bin zu dumm...


      Danke euch beiden!!

      LG StAllin
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.534
      Hey. Danke! Leider hab ich viel um die Ohren, sonst hätte ich schon ein paar mehr Videos gemacht.

      Der GTO Ansatz scheint derzeit recht beliebt zu sein und ein wichtiger Punkt dabei ist der sogenannte Equityrealisierungsfaktor. Wenn man zB. IP gegen ne Potsize-3Bet spielt, müsste man theoretisch um die 30% defenden, um nicht exploitable zu sein. Da man aber Position hat, bekommt man seine schwächeren Hände leichter mal zum Showodwn als oop. Darum kann man etwas mehr als die 30% defenden, nur wieviel ist die Frage. Und eine Antwort darauf versucht man mittels diesem Faktor zu finden. Dieser wird (mehr oder weniger grob) geschätzt und variiert je nach Positionen und Weite der Ranges. Ist ziemlich theoretisch das Ganze und verfälscht das Ergebnis uU. recht stark, wenn man sich verschätzt. Deshalb würd ich erstmal versuchen mein Potential so auszuschöpfen, ohne zu sehr ins Theoretische zu verfallen. Schnelle Adaption und Disziplin ist so viel wichtiger als irgendein Faktor. :)
    • StAllin
      StAllin
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2013 Beiträge: 552
      Hi, ja das hast du echt schön gesat!!

      Deshalb würd ich erstmal versuchen mein Potential so auszuschöpfen, ohne zu sehr ins Theoretische zu verfallen. Schnelle Adaption und Disziplin ist so viel wichtiger als irgendein Faktor.

      ja das hast du echt schön gesat!!
      :truestory:
      Dann werde ich schauen dass ich mir die schnellen Adaprionen und die Disziplin anlernen kann :f_thumbsup:

      Danke Renne

      LG StAllin
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.534
      Gern. Und das mit dem Anlernen ist kein Problem. Du hast ja auf den unteren Limits genug Zeit dafür und wirst da auch nicht so hart angegriffen, sodass du das schön schrittweise (5-10% Schritte) und gemächlich machen kannst. Wenn du mal höher spielst, musst du das dann schneller können. Und unterstell deinen Gegnern nicht automatisch gute Handreadingskills. Du kannst oft sehr exploitable spielen, um deinen Gegnern hart zuzusetzen und sie werden es nicht so schnell merken, auch wenn es eigentlich offensichtlich ist, was du treibst. Also nur adapten, wenn du dazu gezwungen wirst und ansonsten einfach immer volle drauf (vll. trotzdem nicht übertreiben, damit das jew. Leak länger offen bleibt). Wenn sich jemand beginnt zu wehren, dann adapte schnell, um seine Gegenmaßnahme direkt wieder zu exploiten. Das Ganze führt auch des öfteren zu Tiltanfällen, was deinen Spaßfaktor hoch halten sollte. :D