Poker math

    • 0815pokerpr0
      0815pokerpr0
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      Dabei seit: 03.06.2012 Beiträge: 940
      Hallo Strategen,

      Ich möchte einen guten gameplan und habe hierzu ein paar fragen:

      Scenario holdem NL SH:
      SB + BB posted Blinds
      Hero sitzt im BB
      3 folds, BTN raised 3bb, sb folds
      Hero 3-Bets 9bb


      Welche Pot odds gebe ich Villan?
      Wie viel foldequity kann ich mir geben?
      Wie häufig muss Villan folden, damit es ein autoprofit Spot für mich ist?
  • 12 Antworten
    • p00s88
      p00s88
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      Dabei seit: 08.09.2007 Beiträge: 8.955
      Original von 0815pokerpr0
      Welche Pot odds gebe ich Villan?
      (3+sb+9):( 9-3)=12,5:6 also knapp 2:1
      Original von 0815pokerpr0
      Wie viel foldequity kann ich mir geben?
      [/b]
      kommt halt auf den Gegner drauf an, er wird hier ne weite Range haben, aber du wirst auch nicht supertight 3betten, also wird er hier auf die guten Odds und in position öfter callen

      die antwort zur letzten Frage habe ich gad nicht im Kopf
    • 0815pokerpr0
      0815pokerpr0
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      Dabei seit: 03.06.2012 Beiträge: 940
      Bet/bet+Pot
      9/9+3.5 = 0.72 => was sagen mir nochmal diese 72 Prozent?

      Autoprofit:
      3*x + 9*(1-x) = 0
      3x +9 -9x = 0
      9 = 6x
      x = 0.67

      Wenn Villan in 67% der Fälle foldet können wir any2 3betten, bis er Adapted.
      Korrekt?
    • PaetrickSeiMurda
      PaetrickSeiMurda
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      Dabei seit: 01.01.2014 Beiträge: 3.237
      Jo 67% müsste stimmen bei 3BB OR und 9BB 3Bet!
    • Fronzelneekburm
      Fronzelneekburm
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      Dabei seit: 08.10.2013 Beiträge: 675
      Die math hier ist natuerlich korrekt, wichtiger ist es aber gute Stats und eigene Notes auf Villain zu haben. BTN ist ein klassischer BS spot, aber wenn die stats sagen dass er hier sehr selten versucht zu stealen und sehr nitty spielt (Gibts im 6er nicht so oft, zugegeben) dann Range versuchen zu checkn und evtl nur Callen oder auch mal folden wenns sehr selten kommt. Gegen sehr notorische BTN Blindstealer muss man natuerlich viel defenden, gegen nittige eher weniger.

      mehr als die VPIP stats zaehlt hier "Open Raise on button", also gefiltert. Schoen auch wenn man viele Notes hat und dann schaut "Ah er hat im Button schon mal J9o open mit 4bb geraist und auch mal 45s mit 3bb", das hilft mir meist mehr weiter als ein dummer VPIP wert. Gibt relativ tighte Spieler die aber im SB praktisch "any 2" raisen wenn Sie dich im BB fuer ne nit halten. und wie pokerpr0 sagt - gute Spieler adapten sich meist nach wenigen Runden. Sprich wenn du immer stealst oder immer defendest dann wirst du damit exploitet. Viele Leute haben nen guten game Plan was sie 3betten, aber oft fehlt der Plan wie man auf 4bet vorgeht oder wie das post flop play weitergeht, das haben gute Spieler ganz schnell spitz und exploiten dich damit praktisch sofort.
    • 0815pokerpr0
      0815pokerpr0
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      Dabei seit: 03.06.2012 Beiträge: 940
      okay, danke schonmal.

      Wie viel kann Villan optimal auf meine 3-Bet callen? Wären das dann die ~32% die aus den Pot Odds resultieren?

      Ws sagt die Formel:
      Bet/Bet+Pot
    • Fronzelneekburm
      Fronzelneekburm
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      Dabei seit: 08.10.2013 Beiträge: 675
      Villain kann deine 3-bet optimal callen wenn er damit wenigstens knapp +EV ist fuer die range die er dir hier gibt. Ist er sehr stark drueber dann wird er vielleicht auch shoven. Ist die Frage wie gut Villain hier deine Range einschaetzen kann, wenn er extrem viele reads auf dich hat und du wenig varianzreich spielst dann wird sein call oder seine 4bet schon +EV sein. Das ist aber der idealisierte Typ und die idealisierte Situation, in der Praxis wird er auch als semi-bluff shoven wenn er deine fold-to-4bet stats als hoch ansieht, oder er ist sehr lag und 4bettet aus Prinzip oder er ist ein Fisch und callt immer wenn er sich unsicher ist. Pot Odds ist das Verhaeltnis "Einsatz zu moeglichem Gewinn". p00s88 hats ja schon mal vorgerechnet, hier in dem Beispiel war es 2 zu 1, also muss er hier einen Taler einzahlen um in dem Pot zu bleiben wo schon 2 drin sind (und hoffentlich auch den Pot gewinnen). Das ist noch nicht die Macht, verstaendlicher wirds wenn im Pot schon extrem viel liegt und Leute vielleicht schon am Flop gefoldet haben, also viel dead money drin. Dann werden die Pot Odds natuerlich meist wesentlich besser, sprich du musst nur noch relativ wenig Chips einzahlen um einen im verhaeltnis sehr dicken Pot zu holen.
    • 0815pokerpr0
      0815pokerpr0
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      Dabei seit: 03.06.2012 Beiträge: 940
      Original von Fronzelneekburm
      Villain kann deine 3-bet optimal callen wenn er damit wenigstens knapp +EV ist fuer die range die er dir hier gibt. Ist er sehr stark drueber dann wird er vielleicht auch shoven. Ist die Frage wie gut Villain hier deine Range einschaetzen kann, wenn er extrem viele reads auf dich hat und du wenig varianzreich spielst dann wird sein call oder seine 4bet schon +EV sein. Das ist aber der idealisierte Typ und die idealisierte Situation, in der Praxis wird er auch als semi-bluff shoven wenn er deine fold-to-4bet stats als hoch ansieht, oder er ist sehr lag und 4bettet aus Prinzip oder er ist ein Fisch und callt immer wenn er sich unsicher ist. Pot Odds ist das Verhaeltnis "Einsatz zu moeglichem Gewinn". p00s88 hats ja schon mal vorgerechnet, hier in dem Beispiel war es 2 zu 1, also muss er hier einen Taler einzahlen um in dem Pot zu bleiben wo schon 2 drin sind (und hoffentlich auch den Pot gewinnen). Das ist noch nicht die Macht, verstaendlicher wirds wenn im Pot schon extrem viel liegt und Leute vielleicht schon am Flop gefoldet haben, also viel dead money drin. Dann werden die Pot Odds natuerlich meist wesentlich besser, sprich du musst nur noch relativ wenig Chips einzahlen um einen im verhaeltnis sehr dicken Pot zu holen.
      du triffst hier in meinen Augen ein paar falsche aussagen...
      1: Wie kann man im Blindbattle varianzreich 3-Betten?
      2: Welcher halbwegs intelligente spieler shoved denn als 4-Bet-Bluff im Stealbattle auf zu hohe Fold to 4-Bet Werte?
    • Fronzelneekburm
      Fronzelneekburm
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      Dabei seit: 08.10.2013 Beiträge: 675
      1. Die Varianz ist das Variieren der Range die ein Spieler 3-bettet. Sprich wenn jemand seine Range für 3-bet im Laufe eines Spiels ändert dann 3bettet er Varianzreich. Das kann adapten sein, das kann bewusstes Erhöhen der Varianz sein oder vielleicht auch nur fischiges Spiel oder missclick.

      2. Ein Semi-Bluff ist nicht gleich bluff. Wenn Pot und Stack es aber hergeben und die stats den Zug als profitabel aussehen lassen würde ich das nicht unbedingt als unintelligent bezeichnen.
    • 0815pokerpr0
      0815pokerpr0
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      Dabei seit: 03.06.2012 Beiträge: 940
      Original von Fronzelneekburm
      1. Die Varianz ist das Variieren der Range die ein Spieler 3-bettet. Sprich wenn jemand seine Range für 3-bet im Laufe eines Spiels ändert dann 3bettet er Varianzreich. Das kann adapten sein, das kann bewusstes Erhöhen der Varianz sein oder vielleicht auch nur fischiges Spiel oder missclick.

      2. Ein Semi-Bluff ist nicht gleich bluff. Wenn Pot und Stack es aber hergeben und die stats den Zug als profitabel aussehen lassen würde ich das nicht unbedingt als unintelligent bezeichnen.
      seh ich anders...




      gehen Wir davon aus, villan stealt für 3bb vom BTN, Hero 3-Bettet auf 9bb. Jetzt gehen wir davon aus, dass ich ein krassen leak habe und 70% oder mehr eine 4Bet folde, dann gilt:
      Bet/(Bet+Pot) >= 0,7 für einen EV >= 0
      Bet/(Bet+12,5) >= 0,7
      => Bet >= 30

      Wieso sollte er dann als 4Bet pushen, wenn er schon mit einer Bet von 30bb einen +EV Sport erzeugt?

      erklär mir mal wieso die Varianz größer ist, wenn ich eine größere range spiele
    • Fronzelneekburm
      Fronzelneekburm
      Bronze
      Dabei seit: 08.10.2013 Beiträge: 675
      Ja, warum sollte er pushen wenn 30bb schon +ev ist? Ganz einfach, Villain sitzt einerseits nicht mit einem Taschenrechner da, andererseits musst du nicht davon ausgehen dass alle Gegner so denken und rechnen wie du. Kommt auch auf den Stack an, es macht keinen Sinn 30BB zu reraisen wenn man nur noch 40BB im Stack hat, mal als Beispiel. oder wenn er sich einfach selber sicher ist, mit sowas wie KK und zeigen will "Du kannst mich mal", dann wird er es vielleicht trotzdem machen. Wenn du glaubst niemand shoved auf deine 3bet weil das rechnerisch falsch waere dann wirst du dich im echten Leben oft wundern. Du spielst da gegen Menschen nicht gegen Computer. Manche moegen besoffen sein, manche moegen in mathe schwach sein und manche sagen sich vielleicht "mit AA kann der mich mal!". So ist das Leben.


      Im Poker ist die Varianz die Abweichung vom Erwartungswert. Die meisten Leute verstehen unter Varianz nur die Varianz die sich auf die ROI bezieht, also wenn du durch Pech weniger Geld (oder mehr?) einnimmst als erwartet. Varianz bezeichnet aber auch die Abweichung deiner stats wenn du groessere Ranges spielst. manche Pros spielen manchmal extra schlechte Haende um eine groessere Varianz zu bekommen. Diese Varainz bezieht sich aber auf die Range nicht auf den ROI. Du verunsicherst damit Gegner die sich eventuell sicher waren dass du solche Haende nicht spielst - und machst damit absichtlich deren Erwartungen kaputt.
    • hanni0
      hanni0
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      Dabei seit: 11.08.2013 Beiträge: 764
      Original von Fronzelneekburm
      Ja, warum sollte er pushen wenn 30bb schon +ev ist? Ganz einfach, Villain sitzt einerseits nicht mit einem Taschenrechner da, andererseits musst du nicht davon ausgehen dass alle Gegner so denken und rechnen wie du. Kommt auch auf den Stack an, es macht keinen Sinn 30BB zu reraisen wenn man nur noch 40BB im Stack hat, mal als Beispiel. oder wenn er sich einfach selber sicher ist, mit sowas wie KK und zeigen will "Du kannst mich mal", dann wird er es vielleicht trotzdem machen. Wenn du glaubst niemand shoved auf deine 3bet weil das rechnerisch falsch waere dann wirst du dich im echten Leben oft wundern. Du spielst da gegen Menschen nicht gegen Computer. Manche moegen besoffen sein, manche moegen in mathe schwach sein und manche sagen sich vielleicht "mit AA kann der mich mal!". So ist das Leben.


      Im Poker ist die Varianz die Abweichung vom Erwartungswert. Die meisten Leute verstehen unter Varianz nur die Varianz die sich auf die ROI bezieht, also wenn du durch Pech weniger Geld (oder mehr?) einnimmst als erwartet. Varianz bezeichnet aber auch die Abweichung deiner stats wenn du groessere Ranges spielst. manche Pros spielen manchmal extra schlechte Haende um eine groessere Varianz zu bekommen. Diese Varainz bezieht sich aber auf die Range nicht auf den ROI. Du verunsicherst damit Gegner die sich eventuell sicher waren dass du solche Haende nicht spielst - und machst damit absichtlich deren Erwartungen kaputt.
      Wenn,hätte, aber. Villian kann auch dies und jenes. Wir versuchen poker so gut wie möglich zu spielen. Und es macht im Vakuum kein Sinn hier zu shoven gegen einen thinking reg 6max und 100bb stacks. Hat man reads kann man natürlich adapten. Wenn wir immer so wie du an die Sache poker gehen würden, würden wir wohl nie zu Verallgemeinerung kommen und uns immer wieder in Ausreden wiederfinden.
    • 0815pokerpr0
      0815pokerpr0
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      Dabei seit: 03.06.2012 Beiträge: 940
      Original von hanni0
      Original von Fronzelneekburm
      Ja, warum sollte er pushen wenn 30bb schon +ev ist? Ganz einfach, Villain sitzt einerseits nicht mit einem Taschenrechner da, andererseits musst du nicht davon ausgehen dass alle Gegner so denken und rechnen wie du. Kommt auch auf den Stack an, es macht keinen Sinn 30BB zu reraisen wenn man nur noch 40BB im Stack hat, mal als Beispiel. oder wenn er sich einfach selber sicher ist, mit sowas wie KK und zeigen will "Du kannst mich mal", dann wird er es vielleicht trotzdem machen. Wenn du glaubst niemand shoved auf deine 3bet weil das rechnerisch falsch waere dann wirst du dich im echten Leben oft wundern. Du spielst da gegen Menschen nicht gegen Computer. Manche moegen besoffen sein, manche moegen in mathe schwach sein und manche sagen sich vielleicht "mit AA kann der mich mal!". So ist das Leben.


      Im Poker ist die Varianz die Abweichung vom Erwartungswert. Die meisten Leute verstehen unter Varianz nur die Varianz die sich auf die ROI bezieht, also wenn du durch Pech weniger Geld (oder mehr?) einnimmst als erwartet. Varianz bezeichnet aber auch die Abweichung deiner stats wenn du groessere Ranges spielst. manche Pros spielen manchmal extra schlechte Haende um eine groessere Varianz zu bekommen. Diese Varainz bezieht sich aber auf die Range nicht auf den ROI. Du verunsicherst damit Gegner die sich eventuell sicher waren dass du solche Haende nicht spielst - und machst damit absichtlich deren Erwartungen kaputt.
      Wenn,hätte, aber. Villian kann auch dies und jenes. Wir versuchen poker so gut wie möglich zu spielen. Und es macht im Vakuum kein Sinn hier zu shoven gegen einen thinking reg 6max und 100bb stacks. Hat man reads kann man natürlich adapten. Wenn wir immer so wie du an die Sache poker gehen würden, würden wir wohl nie zu Verallgemeinerung kommen und uns immer wieder in Ausreden wiederfinden.
      Danke hanni0, das sehe ich genauso!
      Das Denken kann man vielleicht auf Limits wie NL2 oder NL5 anwenden, aber erfolgreich wird man so nicht.