coldcalling Ranges erstellen

    • RTPstar
      RTPstar
      Bronze
      Dabei seit: 14.08.2013 Beiträge: 84
      Hey
      ich bin gerade dabei einen Coldcall Chart in Position vs. Position zu erstellen doch mir fehlen ein paar Denkansätze.

      Fullring

      1. Villain hat eine OR Range von 16% und angenommen alle gegener folden und wir spielen HU.
      Aus mathematischer Sicht ist es ein profitabler call, wenn ich gegen seine Range ungefähr 42% equity habe.

      Aber es ist doch ein rießiger unterschied ob ich IP oder OOP spiele.

      Wie wirkt sich das auf die call Range aus?
      Wie muss ich die Range verändern wenn ich OOP oder IP bin?
      Gibt es da irgendeinen Richtwert?
  • 26 Antworten
    • 0815pokerpr0
      0815pokerpr0
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 03.06.2012 Beiträge: 940
      Wenn er 4bb opened brauchst du die 42% gegen seine Range.
      Allerdings ist es ip leichter deine Equity zu realisieren, da du einen wissensvorteil gegenüber deinem Gegner hast.

      Am besten stellst du dir eine Range auf die ca. 40% gegen die gegnerische Range hat.
    • RTPstar
      RTPstar
      Bronze
      Dabei seit: 14.08.2013 Beiträge: 84
      Hey danke schon mal für die schnelle antwort.
      Allerdings verstehe ich nicht wie du auf die 4 bb kommst.
      Hätte gedacht man rechnet das so:
      (3bb)/((3bb +3bb + 1,5bb) *Rake)
    • 0815pokerpr0
      0815pokerpr0
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 03.06.2012 Beiträge: 940
      Original von RTPstar
      Hey danke schon mal für die schnelle antwort.
      Allerdings verstehe ich nicht wie du auf die 4 bb kommst.
      Hätte gedacht man rechnet das so:
      (3bb)/((3bb +3bb + 1,5bb) *Rake)
      Ich rechne jetzt mal ohne Rake:

      Szenario bei 3bb OR:
      aktueller Pot / Invest = 4.5bb/3bb = 1.5

      Szenario bei 4bb OR:
      aktueller Pot / Invest = 5.5bb/4bb = 1.375

      Das sind jeweils die Pot Odds. Also wir brauchen bei einem 3bb OR 1.5:1 und bei 4bb OR 1.375:1 Pot Odds.
      Wollen wir jetzt auf die Equity kommen, nehmen wir den Kehrwert und addieren im Nenner 1.

      1/1.5+1 =0.4 => 40%
      1/1.375+1 = 0.42 => 42%

      oder bin ich falsch?
    • elWacki
      elWacki
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2009 Beiträge: 704
      Du darfst nicht nur auf die Equity achten, sondern musst auch die playability berücksichtigen z.b is JTS gegen eine 16% Range sehr viel mehr Wert wie AJo oder KQo, würde da nie nur nach Equity gehen und versuch so wenig offsuit Hände in der cc Range drin zu haben wie möglich. OOP würde ich mir so 5-10% deiner Equity abziehen je nach deinem skill. Den fehler den viele auch machen ist z.b oop zuviele pockets zu flatten z.b ist der sb vs ne 11% utg range mit 88 kein flat, außer sehr niedriges Limits Implieds mit einem set usw...
    • RTPstar
      RTPstar
      Bronze
      Dabei seit: 14.08.2013 Beiträge: 84
      Original von 0815pokerpr0
      Original von RTPstar
      Hey danke schon mal für die schnelle antwort.
      Allerdings verstehe ich nicht wie du auf die 4 bb kommst.
      Hätte gedacht man rechnet das so:
      (3bb)/((3bb +3bb + 1,5bb) *Rake)
      Ich rechne jetzt mal ohne Rake:

      Szenario bei 3bb OR:
      aktueller Pot / Invest = 4.5bb/3bb = 1.5

      Szenario bei 4bb OR:
      aktueller Pot / Invest = 5.5bb/4bb = 1.375

      Das sind jeweils die Pot Odds. Also wir brauchen bei einem 3bb OR 1.5:1 und bei 4bb OR 1.375:1 Pot Odds.
      Wollen wir jetzt auf die Equity kommen, nehmen wir den Kehrwert und addieren im Nenner 1.

      1/1.5+1 =0.4 => 40%
      1/1.375+1 = 0.42 => 42%

      oder bin ich falsch?

      Ja alles richtig nur wenn du bei den 3bb OR 5% rake hinzurechnest kommst du auf ungefähr 42%.

      Original von elWacki
      Du darfst nicht nur auf die Equity achten, sondern musst auch die playability berücksichtigen z.b is JTS gegen eine 16% Range sehr viel mehr Wert wie AJo oder KQo, würde da nie nur nach Equity gehen und versuch so wenig offsuit Hände in der cc Range drin zu haben wie möglich. OOP würde ich mir so 5-10% deiner Equity abziehen je nach deinem skill. Den fehler den viele auch machen ist z.b oop zuviele pockets zu flatten z.b ist der sb vs ne 11% utg range mit 88 kein flat, außer sehr niedriges Limits Implieds mit einem set usw...
      Was meinst du genau mit 5 - 10% OOP abziehen? Meinst du wenn ich eine Range mit 42 % Equity aufstelle und sagen wir 100 Kombos drinnen sind das ich dann die schlechtersten 5 - 10 kombos rausstreichen soll?
      Oder meinst du gleich eine range callen die 47-52% equity hat?
    • MaximumStock
      MaximumStock
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2013 Beiträge: 245
      @0815pokerpr0
      sehe jetzt keinen Fehler

      @elWacki
      Bierbaer hat in einem seiner Silbervideos vorgestellt, wie er/man Flatting Ranges erstellt und hat auch so ein kleines Modell vorgestellt. sprich z.b. bei oop 5% equity abziehen oder IP addieren. das ganze dann vllt auch gegen verschiedene spielertypen, weil er sich gegen Fische mehr edge postflop gibt, usw. fand ich sehr hilfreich.
    • 0815pokerpr0
      0815pokerpr0
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 03.06.2012 Beiträge: 940
      ein pauschalrezept ist hier wohl schwer zu definieren...
      Du kannst dir aber merken:

      Spielst du IP gegen Villain brauchst du Grundsätzlich weniger Equity als OOP.

      Das liegt an:
      - du handelst nach ihm, und siehst somit seine action und kannst somit seine Range genauer bestimmen => du hast einen wissensvorsprung
      - IP kannst du deine Equity leicher realisieren, da du besser Potcontrolen kannst
      - Draws lassen sich IP besser spielen als OOP

      zusätzlich solltest du dir auch Gedanken machen bzgl. Skillunterschiede oder wenn du Reads oder Edge auf deinen Gegner hast.
    • elWacki
      elWacki
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2009 Beiträge: 704
      Ja ich meine zweiteres, wie gesagt je nachdem wie dein oop skill ist, generell würde ich oop außer blindbattle keine offsuit Hände callen im sb und übertreibe es mit den Pockets nicht, das is auf höheren Limits nen moneyburner schlecht hin, wenn dasn guter spieler sieht siehste da kein Land und kriegst zu selten hohes payout, aber z.b sau oft 2nd bluffbarrels, wenn z.b nen fish im bb sitzt und du sb bist obv mehr Pockets defenden wegen fish. das wichtigste im Preflop game ist einfach zu verstehen, warum man welche Hände in welchen Spots spielt, die Stärken einer Hand und schwächen zu verstehen.
    • FinalTableTillus
      FinalTableTillus
      Gold
      Dabei seit: 16.10.2006 Beiträge: 1.342
      Bei diesem ganzen cartüberlegungen aber auch das balancing nicht vergessen. Klar, du hast jetzt die annahme aufgestellt dass alle außer der openraiser folden. Aber je nach playerpool/limit auch hände in die coldcallingrange mixen die eigentl. Value3b sind besonders an squeezefreudigen tischen.
    • FinalTableTillus
      FinalTableTillus
      Gold
      Dabei seit: 16.10.2006 Beiträge: 1.342
      Bei diesem ganzen cartüberlegungen aber auch das balancing nicht vergessen. Klar, du hast jetzt die annahme aufgestellt dass alle außer der openraiser folden. Aber je nach playerpool/limit auch hände in die coldcallingrange mixen die eigentl. Value3b sind besonders an squeezefreudigen tischen.
    • eroticjesus
      eroticjesus
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2009 Beiträge: 4.875
      @elwacki:

      OOP heißt ja Blinds. Im SB mag ich keine Callingrange im BB bekommt man bessere odds und kann weiter callen, als man denken mag. Ansonsten 2#

      Jenachdem wie die 16% Range aufgestellt ist, wird ja dann A9o "+EV", ist es aber nicht.

      Bei callingranges IP, also, wenn man noch kein Geld investiert hat, zählt ziemlich stark die Playabilty und weniger die direkten Odds. Ich nehme da immer gern das Beispiel (ich hab sowas schonmal gepostet, fällt mir grad ein.)

      A9o und 98s.

      Nehmen wir an, Villain hat folgende Range UTG (UTG+2 im FR) und wir sind IP am BU:

      66+,A2s+,K9s+,Q9s+,JTs,ATo+,KJo+,QJo (ich hab einfach den slider im Pokerranger bewegt und die suited Ax geaddet, also keinen riesen Aufriss gemacht, kann auch gut eine MP-Range sein).

      A9o hat dagegen 43,6% Equity, 98s nur ~37% Equity. Ich calle 98s und folde A9o, warum?

      Equity vs. Range bedeutet ja, im Grunde, wie die Hand/Range performed, wenn bis zum River keine Aktion mehr stattfindet. Es ist also obv, dass wir eher A9o vs. Shove callen würden, als 98s, wenn wir die Wahl zwischen beiden hätten und einmal all in gehen müssten. Egal.

      Wichtig ist bei der Wahl der Preflophände also nicht ihre direkte Equity, sondern ihre Postflop-Playabilty, da ist dieses Beispiel sehr gut, denn was soll eine Hand postflop erreichen, wenn wir IP callen? Sie soll Villains Valuebet-Hände schlagen, wenn sie gut hittet, oder auf Hände drawen, die Villains Valuebet-Hände schlägt. Desweiteren soll sie bessere Hände zum Folden bringen, wenn Villain x/f oder b/f spielt und eigentlich auch die schlechtere Hand sein, als Villain sein, wenn man selbst foldet gegen seine bets.

      Ich mag den Vergleich A9o und 98s eigentlich ganz gern, wobei AJ das ggf. sogar noch krasser zeigen würde, weil ich AJ auch eher weniger callen würde.

      Also :As: :9h: vs :9h: :8h:

      auf :Ks: :7c: :4h:

      Ersteinmal schauen wir, wie viel Equity wir nun mit der jeweiligen Hand vs. Range haben. A9o: 29% Equity. 9h8h hat 20,5% Equity. Rein von der Equity her also beide weit hinten. Villain wird höchstwahrscheinlich polarisiert betten, was bedeutet, dass A9o gegen den Bluffteil seiner Range sogar noch z.T. vorn liegt. Wir sollten dennoch folden, weil wir nicht wirklich outs haben, das A improved Villains Range ja auch und wir zahlen dann oft die bessere Hand aus, leider folden wir eben auch oft die bessere Hand, wenn Villain bettet ---> nicht gut. 98s wäre rein von der Equity her ein fold, ist es aber nicht. Jedes :heart: gibt uns outs zu einem Flush (10 Karten). Jede 6 und T geben uns outs zu einer OESD (6 Karten) Jede 9 und 8 geben uns outs zu twopair/Trips (6 Karten) Jede 5 und jeder J gibt uns outs zu einem GS (hier würde ich nur die 5x zählen also nochmal 3 Karten), also mehr als das halbe Deck, was uns behilflich ist und unsere Hand ist super verschleiert. Wir spiken zwar immer noch nicht die beste Equity am Turn, aber spiken wichtige Optionen. Barrelt Villain 3 mal for Value und wir machen unsere Hand, dann bekommen wir meist keine Credit und gewinnen einen guten Pot. Weiterhin kann Villain ja am Flop x/f spielen, wenn wir betten mit 98s, foldet Villain nach meiner Rangevergabe sogar immer immer die bessere Hand. Haben wir hingegen A9o, foldet er oft die schwächere Hand und called nur besseres. Selbes gilt am Turn und auch am River. Wenn alles busted, meinetwegen kommt eine :6h: am Turn und wir callen und Villain checkt River :2d: ,haben wir eine gute Hand um zu bluffen und ein Set oder AK zu reppen mit 98s. Selbst gegen seine give up bluffs sind wir behind und das outcome ist dann sehr nice. Ich hab auch noch nicht erwähnt, dass wir ja auch die Möglichkeit haben zu Bluffraisen und Villain foldet auch meist die bessere Hand, bei meiner Rangevergabe sogar immer^^

      Einziger Nachteil an einer Hand wie 98s, Flushdraws können uns domnieren in dem Spot und Villain macht auf 9 high-boards immer die besseren TP, oder besseres Midpair auf 9xOC board.

      Im Prinzip erreichen wir also einiges mehr mit einer Hand wie 98s und A9o. Relativ neuer Begriff zur Klärung des Problems, "robust und nonrobust" Equity. 98s am BU vs UTG hat robuste
      37% Equity und der Call ist gerechtfertigt, A9o hat nicht-robuste 43% Equity und der Call ist schlecht. An einem Flop wie oben wird das Problem noch deutlicher, hier unsere Equity mit 98s sehr robust, mit A9o quasi gar nicht. Drawen wir mit 98s aus, haben wir fast immer die beste Hand (robust) und wie schon erwähnt foldet Villain immer die bessere Hand, wenn er x/f od. b/f spielt, auch "robust", wenns um die Wahl der Bluffs der geht.

      Wer so seine Callingranges berechnet (also einfach die reine Equity vs. Range nimmt), der hat Equity noch nicht richtig verstanden und das NLH mit 100bb in den meisten Fällen ein Multistreet-Game ist. Das erklärt aber einiges was man an den Tischen so sieht :pcuser:

      Kleine Pockets sind auch eher grenzwertig. 33 erreicht wieder die EQ-Anforderungen, die OP errechnet hat (43%). 33 erreicht auch, dass man bei Hit Villains Valuehände beatet. 33 erreicht allerdings nicht, dass Villain bessere Hände x/f, dafür foldet er aber Equity, was auch gut ist, nur im Falle eines Calls sind wir mit unserem Spielraum in Sachen outs schlecht dran, weil wir nur 2 haben. Was allerdings noch wichtiger ist, auf diesem Board haben wir gegen Villain seine Range 40% Equity, ich denke, wenn seine bettingrange polarisiert ist am Flop, dann folden wir mit 33 massiv Equity. Unsere Equity ist Preflop im Prinzip robust, wir wissen, wie wir die Hand weiterspielen sollen (Setvalue), aber Postlop meist alles andere als robust, weil wir einfach nicht die cbet profitbal callen können auf dem Board. Kleine Pockets kann man allerdings gut callen, wenn die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass wir einen MW-Pot spielen, sprich Fisch in den Blinds.

      Da kommt auch schon der nächste wichtige Punkt bei der Handwahl am BU. Was ist mit den Blinds? Wir haben ja nun rausgefunden, dass wir sowas wie suited connectors und wohl mittelstarke Pockets callen wollen, also eine mittelstarke Range. Ich würde auch noch ein paar starke Hände hinzu adden. Es macht keinen Sinn eine zu Preflop zu callen, wenn uns verwehrt wird unsere Equity zu realsieren (Flop sehen), also müssen wir einen call zwingend überdenken, wenn ein guter Squeezer in den Blinds sitzt. Wir tätigen ja immernoch ein Investment, mit dem wir den Flop relativ billig sehen wollen, also Vorsicht bei lighten Squeezern, 3bb call/fold, hört sich immer wenig an, summiert sich aber schnell, 9bb zu 3betten um mit hoher Wahrscheinlichkeit 4,5bb zu gewinnen ist schon besser, oder eine Callingrange zu haben, die gut gegen Squeezes funktioniert ist natürlich auch gut.

      Letzter Absatz ist btw. auch auf den Micros nicht immer zu vernachlässigen, aber es wird deutlich weniger gesqueezed und wir müssen unsere Ranges nicht zwingend schützen. Alles andere trifft wohl auf jedes Limit zu.
    • eroticjesus
      eroticjesus
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2009 Beiträge: 4.875
      Kleiner Tipp noch am Rande: Wenn man sich mit Ranges im generellen beschäftigt, dann sollte man einfach ein paar Random-Boards zur jeweils gewählten Hand, generieren und schauen, wie man die Hand in etwa weiter spielen kann. Gerade bei so Händen wie A9o, KQo, 22-66 etc. bekommt man oft Probleme, wenn man keine Initiative hat oder Posi hat.
    • elWacki
      elWacki
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2009 Beiträge: 704
      da haste mich etz erwischt mit oop nur in den Blinds:f_biggrin:

      @eroticjesus is eben ansichtssache, spiele fr, sh macht es evtl mehr Sinn garkeine mehr zu haben, sehe aber FR da nicht so den Sinn dahinter....
    • eroticjesus
      eroticjesus
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2009 Beiträge: 4.875
      Default keine, ist auch nicht das Thema. FR gehe ich insofern mit, dass man öfter einen weitaus profitableren Call hat, als in SH-Games im SB, auch wenn die Range "angreifbar" ist. Auch in SH-Games weiche ich oft von ab. Dein Beispiel mit 88 ist aber sehr treffend im SB fold, im BB call halt.
    • elWacki
      elWacki
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2009 Beiträge: 704
      Naja muss man halt auch ma Nutz im sb flatten:f_rolleyes: , ja hab etz net verfolgt ob es um sh oder fr geht, was mir aber generell hier auffällt wenn ich ma reinschaue is das der content für zu niedrige Limits einfach viel zu advanced ist, ich mein only 3betting Range im sb, frag mich da immer wie das nen Nl10 Spieler hinkriegen soll, der burnt da meines Erachtens def mehr Geld mit tt durch valuetownen bzw overplays wie das ers flattet und auf dem Limit einfach nen +ev flat hat und das gilt auch für niedrige sh limits. Ist aber nur meine Meinung, dass Grundlagen oft fehlen und dann 3 Stufen darüber weitergemacht wird. TT bsp war etz vs mp gemeint z.b nicht blindbattle.
    • 0815pokerpr0
      0815pokerpr0
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 03.06.2012 Beiträge: 940
      @eroticjesus:
      differnzierst du dann nochmal je nach Position?
      d.h. separate coldcallingranges für MP2 vs. MP3 MP2 vs CO, MP2 vs BTN usw.?

      Kann ich deinem post entnehmen, dass du komplett auf broadways in deiner callingrange verzichtest?
    • jfuechsl
      jfuechsl
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2006 Beiträge: 791
      @eroticjesus: Weist du wo ich weiterfuehrende Sachen zu Equity robustness finde?
    • 0815pokerpr0
      0815pokerpr0
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 03.06.2012 Beiträge: 940
      Klick mich: http://de.pokerstrategy.com/video/30579/
    • jfuechsl
      jfuechsl
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2006 Beiträge: 791
      also equity robustness == equity realisierung?
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