Einsteiger- bzw. Umsteigerfragen

    • Mahlzahn
      Mahlzahn
      Bronze
      Dabei seit: 21.05.2006 Beiträge: 5.439
      Hallo zusammen,

      Ich hab mir überlegt mit FL nen Neustart zu wagen, da ich nach einer Pause in 2013 und ein wenig Gedaddel in 2014 (vorwiegend PLO) mal wieder mehr spielen möchte und dabei erstens was neues ausprobieren will und den Spaß am pokern auch ein wenig zurückfinden möchte.

      Kurz zu mir: Habe seit 2006 eigentlich immer NLH und da vor allem sehr erfolgreich MTTs gespielt bis ich Ende 2012 aus beruflichen Gründen gequitted hatte. Habe NL SH bis NL200, SSS und MSS auch höher gespielt. MTTs und Sngs waren allerdings über Jahre mein Main Game und da war ich auch am erfolgreichsten...allerdings fehlt mir für stundenlange MTT Sessions die Zeit und Sngs langweilen mich mittlerweile doch recht fix, so das was neues her soll.

      Zwar schreit ja alle Welt FL ist tot, aber ich will mich mal selber davon überzeugen und habe mir überlegt direkt mit SH anzufangen (wegen Traffic und weil es perspektivisch wohl sinnvollerist). Als Roll habe ich mal 500$ zur Seite gepackt, womit ich ja theoretisch 0,50/1 spielen könnte. Da das aber wenig Sinn machen dürfte, würde mich interessieren auf welchem Limit man als Noob noch getrost zum warmspielen einstiegen kann? (Sowas wie NL10 halt, wo die Fischdichte noch groß und gute Regs Ausnahmen sind, so dass man erstmal lernen kann, aber nicht gleich Nanostakes spielen muss).

      Außerdem möchte ich erstmal etwas Grundlagenarbeit machen, um die Basics zu verinnerlichen und werde dann wohl den Einsteigerkurs vom Sendrafreak mitmachen. Allerdings gibt es ja da zwischendrin viel Zeit zum selber aktiv lernen und da wollte ich mal fragen welchen Content ihr da empfehlen würdet? Ich habe mir von Stoxtrader günstig das Buch "Winning in tough Hold em Games" besorgt. Ist das lesenwswert? Gibt es bestimmte Videoserien, die man unbedingt gesehen haben sollte? Gibt es abseits von ps noch guten FL Content?

      Mich würde halt auch interessieren wie ein Lernpfad für Umsteiger bei euch aussehen würde? Also, wenn ihr heute nochmal anfangen müsstet, wo würdet ihr beginnen? Gibt ja schon massig Conetent, der sich über die Jahre gesammmelt hat und man steht da n bissi verloren davor :D zumal manches davon ja auch schon sehr alt ist...sind die Konzepte nach wie vor ausnahmslos anwendbar, wenn der Artikel oder das Vid von 2007 oder 08 ist?

      Sind ja schon wieder ne Stange Fragen geworden und ich würde mich freuen, wenn ihr vielleicht n paar Tipps, Links und Infos für mich habt :) Und danke im Voraus für euren input :)
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    • Cornholio
      Cornholio
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 25.674
      Hi, schön dass sich nach wie vor Leute finden, die das Spiel aufnehmen wollen. Ich sag nur ein paar Kommentare zu ein paar Punkten.

      - Ich würde erstmal bei 10c20c reinschnuppern in den ersten Wochen und parallel basics erarbeiten, besonderen Focus würde ich auf die Unterschiede zu NL legen. Dann würd ich versuchen mich bei 25c50c SH zu etablieren.
      - Content: Die Artikel sind prinzipiell alle noch brauchbar und lohnen sich zu lesen, man muss nur ein bißchen Vorsicht walten lassen, da sie veralterter Annahmen über die Gegner zu Grunde legen und außerdem völlig dem Vakuum-Approach verhaftet sind. Die Sachen musst du selbst mit den aktuellen Diskussion und Tendenzen spiegeln, aktuellere Artikel gibt es leider nicht.
      - Für Videoserien gilt das Gleiche. Für NL Umsteiger kannst du ja mal nach den Sachen gucken, die ich auch zu dem Zwecke zusammen mit Siete777 gemacht habe. Für FL-Einsteiger hat "Liverix" didaktisch gut aufbereitete Videos gemacht, die würde ich mir auf jeden Fall angucken. Meine Videoserien "beating the lowstakes" und "playing the tag" sind damals auch gut angekommen, auch die sind allerdings bzgl. der Beispiele veraltert.
      - Stoxtraders Buch ist ein Klassiker, allerdings auch für dich teilweise zu advanced auf der einen Seite (er geht von Highstakesgegnern aus) und zu veraltert auf der anderen. Würde mich eher nach aktuelleren Sachen umsehen.
      - Coachings gibt es zur Zeit (wieder) zwei: Sendrafreak macht Donnerstag einen Einsteigerkurs und jeden Montag Abend gibt es einen Kurs, der sich eher an Fortgeschrittene richtet (ab Silber) mit Cornholio.
    • Mahlzahn
      Mahlzahn
      Bronze
      Dabei seit: 21.05.2006 Beiträge: 5.439
      Vielen Dank für die Rückmeldung :) Die aktuellen Coachings werde ich mir dann wohl auf jeden Fall mal geben und auch die angesprochenen Vids mal durchgehen.

      Wenn du sagst ich solle mich nach aktuelleren Sachen als Stox' Buch umschauen; hast du da Empfehlungen? Ich lese halt ganz gerne mal n gutes Buch und dachte es könne nicht schaden. Ich bin ja auch kein kompletter Einsteiger und denke viele Konzepte auch entsprechend einordnen zu können. Aber welches Limitbuch ist denn für heutige Games und Ein- bzw. Umsteiger empfehlenswert?

      Zu guter letzt nochmal ne Frage zu dem angesprochenen Vakuum-Approach... wann gabs da nen Paradigmenwechsel hin zur GTO und was ist da state of the art? Hast du eventuell nen Link zu entsprechenden aktuellen Diskussionen, um mich auf den Stand der Dinge zu hieven? Macht es auf Micros und Lowstakes wirklich Sinn nen GTO Style zu etablieren? Was ist denn da atm der Konsens in der FL Community?

      Und nochmal danke für die Hilfe :)

      Edit macht sich gerade mit den Stats im FL vertraut, um Ranges und in-game reads besser einschätzen zu können. Habe folgende Werte aus dem Goldartikel zu SH stats:

      VPIP: 21-27 ist ok
      PFR: 15-21 ist ok, Gap um die 6% is ok, wenn PFR und VPIP zu close sind ist eher nicht so gut, also 25/23 ist eher suboptimal im FL
      Vpip from SB: 30-35
      Fold SB to Steal: 85 +-5
      Fold BB to Steal: 55 +-5
      ATS: 35 +-5
      WTS: 33-40
      W$SD: 49-55
      AF Flop: 2,8- 3,3
      AF Turn: 2,3 - 2,6
      AF River: 1,8-1,9
      Fold to Riverbet: <40 is ok

      Sind die Werte so noch ok, aktuell? Was ist mit weiteren Richtwerten wie z.B. 3bet usw.?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Von mir gibt es Skripten zu den Einsteigercoachings, die ich bis vor einem Jahr gehalten habe. Da sind auch drei Coachings darunter, die sich mit Statistiken und Gegnertypen beschäftigt haben. Da findest du auch aktuellere Werte für die Statistiken. Die Stats aus dem Artikel würde man heute als Nit einordnen.

      -> Skriptservice zum FL Einsteiger Theoriecoaching

      Generell sind die Skripte eine sinnvolle Ergänzung zu den Artikeln. Obwohl es Theoriecoachings waren, wurde alles unter dem Aspekt der Bedeutung für die Praxis behandelt. Du findest darunter auch Erweiterungen und Updates zu den Artikeln.
    • Mahlzahn
      Mahlzahn
      Bronze
      Dabei seit: 21.05.2006 Beiträge: 5.439
      Ich daddel jetzt seit ein paar Tagen 0.10/0.20 und es läuft recht durchwachsen. Ich merke wie ich mich teilweise von der schnellen Dynamik anstecken lasse und intuitiv (und teils einfach schlecht) entscheide. Es fehlt halt an allen Ecken an Routine und die Basics sitzen auch noch nciht. Aber die Games sind megafischig...Ich wüsste nicht wann ich das letzte mal nen Tisch mit 5 Fischen hatte...hab trotzdem solide -3,93BB/100 auf die ersten 2k Hände ^^

      Anyway, ich hätte noch eine Frage: Wie sehen normale Swings im FL aus? Also ich meine wieviele BB swinged man standardmäßig mal so rum in der Variante/pro Session?
    • TobiasNRW
      TobiasNRW
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2006 Beiträge: 22.033
      Original von Mahlzahn
      Anyway, ich hätte noch eine Frage: Wie sehen normale Swings im FL aus? Also ich meine wieviele BB swinged man standardmäßig mal so rum in der Variante/pro Session?
      50-100 BB sind vollkommen normal. Es sind auch oft noch mehr.
    • Cornholio
      Cornholio
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 25.674
      - Die Stats sind wie schon gesamt allesamt zu tight, zumindest ab 25c50c. was auf 10c20c so abgeht oder gut ist, vermag ich ich nicht zu sagen.

      - Swings bis 500BB, teilweise sogar in wenigen Sessions, sind nichts besonderes. Viele die von sich behaupten longterm winning player zu sein berichten auch von swings bis 1000BB. Die durchschnittliche Höhe und Dauer der Downswings hängt natürlich von deiner de facto avg winrate ab, je höher, desto geringer. In einer 2h Session verliert man garnicht so selten bis zu 100BB, wenn es schlecht läuft.

      - Der Paradigmenwechsel im Poker hat sich seit ca 5. Jahren nach und nach vollzogen, im NL früher und deutlich vollständiger, im FL verspätet und bis heute nicht vollständig (was auch an der Variante liegt, bei der es vmtl. nicht so wichtig ist). Es gibt in der FL-Welt keinen Konsens darüber, weder wie auf höheren Limits zu spielen ist, noch darüber ob und wann man wie umlernen soll. Beide Approaches sind, selbst in mehr oder weniger reinform, profitabel spielbar. Tendenziell je höher das Limit desto eher an GTO orientieren und vice versa.
      Letztlich kombinieren die meisten erfolgreichen Spieler beides, einige mehr, andere weniger.
      Ich habe ein paar Vorschläge gemacht, wie man es beides zusammenbringt und das "integrativer approach" genannt, findet sich in den Videos.
      Hier kann man zB mal reingucken: Coaching 1, Video

      Ich arbeite gerade an ein paar Kurzvideos, die die Thematik knackig und mit Beispielen zusammenfassen, die sollten in nicht fernen Zukunft rauskommen.
    • Mahlzahn
      Mahlzahn
      Bronze
      Dabei seit: 21.05.2006 Beiträge: 5.439
      Ok, besten Dank. Gerade als Noob ist es für mich im Moment teils noch schwer abschätzbar ob bestimtme Handverkläufe jetzt grobe Misplays/fehelnde Reads meinerseits sind oder ob ich da auch Opfer von Equityshifts und der Varianz bin. Habe gefühlt oft crying calls am River und einige Calldowns drin, die ich wohl mal genau auf ihre Richtigkeit überprüfen muss. Bin dann auch mal uter die Blogger gegangen, um den Umstieg zu dokumentieren und anderen zu zeigen, dass auch heute noch Leute mit FL anfangen. Es liegt in jedem Fall wohl noch viel Arbeit vor mir ^^
    • Cornholio
      Cornholio
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 25.674
      Das wird dir voraussichtlich auch noch 2-4 Jahre weiterhin so gehen mit den groben Unsicherheiten und kleinere bleiben immer : D Da bedarf es echt tausender Handanalysen, hunterttausender gespielter hände und stetige Anstrengungen, bis man man ein halbwegs akzeptables Niveau erreicht hat. Wenn man natürlich auf ein basis poker verständnis aus anderen Disziplinen bauen kann oder früher schonmal gespielt hat, kann es schneller gehen.

      Kleiner terminologischer/inhaltlicher Hinweise am Rande: Equityshift wird im FL bzw. afaik im Poker vielleicht mit einer etwas anderen Bedeutung verwendet, als der die dir eventuell !? vorschwebte. Der Terminus zielt auf Equityveränderungen von einer Street zur anderen ab, die ja aber zu antizipieren sind mit entsprechenden Anpassungen der Annahmen der Range und z.B. daraus resultierenden Folds. Also man kann zwar kurzfristig Opfer davon werden im Sinne von Pech und bad beats, aber muss gleichwohl nicht callen, was dann ein Fehler sein würde. Ich will wohl nur sagen, dass sich "grobe Missplays" und "Varianz" nicht in dem evtl. gedachten Zusammenhang stehen: Hände zu verlieren steht ja nur in einem äußerst losen Zusammenhang mit richtigen und falschen Spielweisen.

      Viel Glück jedenfalls weiterhin mit dem Projekt!