plo midstakesspieler (insb. stars) bitte reinschauen

    • tranceactor
      tranceactor
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 4.923
      dies soll kein heulthread sein und ich will auch (noch?) nicht "rigged" schreien. ich würde gerne völlig losgelöst von vorurteilen eure meinungen hören.

      zu mir
      ich spiele plo-midstakes 6max/9max (vorwiegend plo200-400 mit etwas 600 und bei grobem tischmangel auch 100). hauptsächlich reguläre tische und ~5% der hände zoom200. hauptsächlich auf stars, aber auch ipoker und früher im bezugszeitraum (1.7.13 - 31.1.15) partypoker und full tilt.

      einleitung und analysebeginn
      ich habe damit begonnen, meine db bei pt4 zu filtern. die aktuelle reicht bis 7/13 zurück. ich habe mir monatsweise meine ergebnisse betrachtet. dabei ist mir aufgefallen, dass ich in den letzten 8 monaten (über alle seiten) in jedem einzelnen monat unter ev gelaufen bin. ich habe mal kurz überschlagen, dass die wahrscheinlichkeit dafür bei 0,5^8 = ~0,4% liegt. das ist die wahrscheinlichkeit in 8 von 8 monaten unter ev zu laufen. da man das aber im zeitablauf sehen muss, liegt die wahrscheinlichkeit für 8 monate hintereinander unter ev jedoch höher (nicht ausgerechnet).
      ich habe dann weiter gefiltert und festgestellt, dass ich in den letzten 13 monaten nur in 2 monaten über ev gelaufen bin (über alle seiten). ich wurde misstrauisch.

      daraufhin habe ich meine ganze datenbank (geht zurück bis 7/13) für stars monatsweise gefiltert. ich bin tatsächlich im november 14 und im oktober 13 über ev gelaufen. d.h. jedoch im umkehrschluss, dass ich in 17 von 19 monaten unter ev gelaufen bin auf stars.
      (sicherheitshalber, um missverständnisse zur methodik zu vermeiden: ich laufe in einem monat über ev, falls "Won" > "My C All-In Adj" vom monatsersten bis zum monatsletzten)

      weitere berechnung
      dann habe ich nach einer formel gesucht, dies zu berechnen und bin auf diese gestoßen:

      W'keit für k Treffer bei n Versuchen und einer Trefferw'keit on p ist P(k)= p^k * (1-p)^(n-k) * n über k mit n!/(k!*(n-k)!)

      einsetzen von n=19, k=17 und p=50% ergab, dass die wahrscheinlichkeit in 19 monaten 17 mal unter ev zu laufen bei 0,0326% liegt.

      die wahrscheinlichkeit so schlecht wie ich oder noch schlechter (also 18 oder 19 monate von 19 unter ev) zu runnen liegt mithin deutlich unter 0,04%.

      wie kann man das erklären? wie sieht das bei euch aus?
      vielen dank für alle antworten

      (würde mich auch über andere over-ev / under-ev monatsbilanzen freuen. bspw. von 1/14 bis jetzt. allerdings legt bitte vorab fest, von wann bis wann ihr betrachtet und bleibt dabei(!), damit nicht "künstlich" schlechte/gute monate hinzugefügt werden und das ergebnis nicht verfälscht wird)

      analyse der weiteren seiten 7/13-1/15
      full tilt
      gesamt 4 monate
      over ev 1 (der erste)
      under ev 3

      bwin
      gesamt 5 monate
      over ev 2 (erster und dritter)
      under ev 3

      ipoker
      gesamt 19 monate
      over ev 9
      under ev 10
  • 41 Antworten
    • saerdna1
      saerdna1
      Silber
      Dabei seit: 30.10.2013 Beiträge: 154
      .
    • gammastrahler
      gammastrahler
      Platin
      Dabei seit: 05.01.2010 Beiträge: 3.874
      das jemand der nicht seine holecards realtime shared unter ev läuft ist doch klar
    • kingpowl
      kingpowl
      Black
      Dabei seit: 15.10.2006 Beiträge: 2.410
      denke auch dass holecard sharing ein ernstes problem bei plo ist. gab vor ca nem jahr auch mal ne untersuchung dazu (ikch glaub auf 2+2 incl thread)
    • shogun2313
      shogun2313
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2010 Beiträge: 1.615
      die frage ist nur was man dagegen tun soll. wenn plo auch noch wegfällt bleibt ja nur noch nlh übrig. alle anderen varianten haben auch nicht mehr genug traffic
    • Heglaf
      Heglaf
      Black
      Dabei seit: 25.03.2007 Beiträge: 3.701
      @kingpowl: hast du zufällig einen link?
    • MrJackHerer
      MrJackHerer
      Bronze
      Dabei seit: 01.05.2014 Beiträge: 228
      Posted after Heglaf :f_smile:
    • Heglaf
      Heglaf
      Black
      Dabei seit: 25.03.2007 Beiträge: 3.701
      ontopic: bin in plo in den letzten 49 monaten auf stars 29 monate über und 20 monate unter ev gerunnt
    • tranceactor
      tranceactor
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 4.923
      Original von Heglaf
      @kingpowl: hast du zufällig einen link?
      #2

      über die suche bei 2plus2 nichts entdeckt

      @heglaf
      vielen dank. bezieht sich das auf alles oder auch nur non-zoom-midstakes?

      wenn noch einige mitmachen und sich meine zahlen ungefähr bestätigen, könnte man stars auf die sache aufmerksam machen. wenn sie sich nicht bestätigen auch gut

      außerdem geht bei mir die gap auch immer weiter auf. seit 7/13 laufe ich gesamt durchschnittlich 2,17bb unter ev. 7/13 - 3/14 sind es 1,75 bb unter ev und 4/14-1/15 mit 3,37 unter ev fast doppelt so viel (ok, das könnte auch an der sample liegen).
    • gendeLic
      gendeLic
      Black
      Dabei seit: 06.07.2006 Beiträge: 741
      Spielst du in allen Monaten etwa gleich viel hands?

      kA ich werf mal in den Raum, dass die EV Berechnung sucked und nicht viel Aussagekraft hat? bzw. man als winner(hängt natürlich auch von nonsd ab) eher unter ev runned, da man tendenziell mit mehr EV reinstellt als die anderen.
      Aber wie gesagt, kenn mich nicht aus, könnts mir nur so vorstellen.


      was ich noch nicht ganz verstehe ist, was sollte unter EV laufen mit shared hole cards zu tun haben? Ich mein der Wert ist doch All-in EV und die Leute , welche über mehr hole cards bescheid wissen sollte doch tendenziell eher den höheren EV in solchen Situationen haben? Somit wär ja nur sein EV niedriger und er nicht höher unter EV.

      Hab leider keine Ahnung, wie die Werte in PT4 und HEM2 berechnet werden... kann sein, dass ich völlig falsche Annahmen treffe.
    • tranceactor
      tranceactor
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 4.923
      Original von gendeLic
      Spielst du in allen Monaten etwa gleich viel hands?

      kA ich werf mal in den Raum, dass die EV Berechnung sucked und nicht viel Aussagekraft hat? bzw. man als winner(hängt natürlich auch von nonsd ab) eher unter ev runned, da man tendenziell mit mehr EV reinstellt als die anderen.
      Aber wie gesagt, kenn mich nicht aus, könnts mir nur so vorstellen.


      was ich noch nicht ganz verstehe ist, was sollte unter EV laufen mit shared hole cards zu tun haben? Ich mein der Wert ist doch All-in EV und die Leute , welche über mehr hole cards bescheid wissen sollte doch tendenziell eher den höheren EV in solchen Situationen haben? Somit wär ja nur sein EV niedriger und er nicht höher unter EV.

      Hab leider keine Ahnung, wie die Werte in PT4 und HEM2 berechnet werden... kann sein, dass ich völlig falsche Annahmen treffe.
      genau deswegen habe ich den thread eröffnet. ich suche nach erklärungen.

      die wahrscheinlichkeit in einem bestimmten zeitraum über oder unter ev zu laufen hatte ich mir wie einen münzwurf vorgestellt (deshalb sollte das monatliche volumen, das natürlich wegen urlaub auch mal stark abweicht, keine rolle spielen). bin nicht sicher, inwieweit das sinn macht, dass man als winner tendenziell eher unter ev läuft als als loser. da es normalverteilt sein sollte um den erwartungswert, würde mich das wundern. aber vielleicht kann ja ein mathecrack hier auflösen.

      warum gesharte holecards meinen ev(alt) auf ev(neu) senken würden, aber pt/hm weiterhin ev(alt) annimmt und anzeigt ist auch klar: pt/hm kennen ja die gesharten dead cards nicht.
    • gendeLic
      gendeLic
      Black
      Dabei seit: 06.07.2006 Beiträge: 741
      Original von tranceactor
      die wahrscheinlichkeit in einem bestimmten zeitraum über oder unter ev zu laufen hatte ich mir wie einen münzwurf vorgestellt (deshalb sollte das monatliche volumen, das natürlich wegen urlaub auch mal stark abweicht). bin nicht sicher, inwieweit das sinn macht, dass man als winner tendenziell eher unter ev läuft als als loser. da es normalverteilt sein sollte um den erwartungswert, würde mich das wundern. aber vielleicht kann ja ein mathecrack hier auflösen.
      Ja, das stimmt wohl so.

      hmm okay, du meinst dein ev ist von haus aus niedriger als der der berechnet wird. hab nicht dran gedacht, das pt/hm die karten auch nicht wissen ^^
    • Heglaf
      Heglaf
      Black
      Dabei seit: 25.03.2007 Beiträge: 3.701
      bezieht sich auf alle je auf stars gespielten plo hände
    • z1ngs
      z1ngs
      Bronze
      Dabei seit: 18.09.2008 Beiträge: 2.109
      Wie soll den Holecard Sharing überhaupt realisiert werden? Die meisten Regs spielen doch 6+ Tische. Dass sich dabei Leute absprechen, hört sich für mich eher unwahrscheinlich an. Oder stell ich mir das gerade falsch vor?
    • Krach-Bumm-Ente
      Krach-Bumm-Ente
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 10.436
      Der Fragestellung über oder unter EV ein Binomialmodell mit p(über)=.5 und p(unter)=.5 zu Grunde zu legen halte ich für zu einfach, ich denke die Wahrscheinlichkeit, dass du über oder unter runnst kann nicht einfach 50/50 gesetzt werden.
      Abgesehen davon finde ich die Berechnung viel zu einfach, du ignorierst dabei jede Menge Faktoren. Ein Faktor wäre z.B., dass Varianz auch auf den EV selbst lädt, d.h. wenn du 15bb/100 EV über 10 Monate hast und dann 9 Monate davon unter EV runnst bist du trotzdem noch sehr wahrscheinlich am upswingen.
      Weiterhin fehlt die absolute Abweichung, d.h. du kannst 9 Monate lang 1bb/100 unter EV runnen und im letzten 20bb/100 über EV. Bei konstantem EV wärst du auch am upswingen und insgesamt dennoch 9/10 unter EV.
      Ein weiterer Faktor ist sicherlich die Sample, gerade bei PLO mit massiver Varianz ist selbst eine 6stellige Handanzahl eine eher geringe sample und die dann auch noch in Monatsintervalle splitten macht das ganze Modell nicht valider. Über wie viele Hände insgesamt reden wir denn?

      Holecardsharing hat ja nur dann einen Einfluss auf den EV, wenn gefoldete Karten bekannt sind. Das verfärbt den EV natürlich, die Frage ist in welchem Ausmaß.
    • Krach-Bumm-Ente
      Krach-Bumm-Ente
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 10.436
      Noch Gedanken zum Thema Holecardsharing:
      - Auf Zoom denke ich unmöglich, da dann die Leute die Hand immer auslaufen lassen müssen um ihre Hand anzusagen falls es den Spot gibt
      - Eine Möglichkeit das ganze an reg tables massiv einzuschränken wäre die Option "show folded cards" zu sperren. Dann müsste sich jeder die Holecards nach dem Folden merken, was bei mehr als 2-3 Tischen sehr schwierig wird
      - Problematisch wirds wenn es Programme gibt, die die Hand in realtime auslesen und auf ein HUD projizieren, kA ob es das gibt?
      - Für den 2. Punkt könnte man sich sinnvollerweise einsetzen und das Gespräch mit Stars suchen. Dass holecards zumindest in Einzelfällen geshared werden ist ja quasi bewiesen und wer davon ausgeht, dass es NIE stattfindet ist wohl auch sehr naiv. Dass es im großen Stil auf <200 geschieht halte ich für ausgeschlossen, auf höheren stakes bei weniger Tables durchaus aber möglich.
    • praios
      praios
      Black
      Dabei seit: 30.07.2006 Beiträge: 7.357
      also bei mir kommt raus (betrachtungs zeitraum ab 1/2013) , dass: 10 drüber und 15 drunter sind.

      insgesamt bin ich auch deutlich unter ev habe nur so 69% von dem gewonnen was ich hätte gewinnen sollen.
    • tranceactor
      tranceactor
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 4.923
      vielen dank KBE.

      du könntest methodisch recht haben. ich hoffe, dass noch ein mathecrack hier reinschaut und die sache mit dem 50% über ev und 50% unter ev bestätigt oder verwirft. wenn meine annahme, dass dies zutrifft falsch ist, hätte sich das ganze hier wohl erledigt. auf der anderen seite habe ich bis jetzt auch noch keine argumente gehört, warum es nicht 50/50 sein sollte (ok, es gibt eine marginale wahrscheinlichkeit genau = ev zu laufen).

      zu den weiteren punkten:
      - es ist mir bewusst, dass die 2,17bb/100 unter ev auf meine gesamte (6-stellige) sample mit varianz plausibel erklärbar sind.
      - selbstverständlich könnte meine ev-winrate upswingbedingt sein, aber das spielt für das über/unter ev laufen in all-in-situationen ja keine rolle.
      denn wenn mein ev upswingbedingt wäre und ich es im durchschnitt mit mehr eq als durch meinen skill "verdient" reinbringen würde, würde das nicht erklären, warum ich dann in den all in-situationen unter ev runne. diese größen sind ja voneinander unabhängig (zumindest sollten sie es sein, die varianz hat ja kein gedächtnis a la "jetzt ist er bis zum flop lucky gerunnt, also rennt er turn + river jetzt weniger lucky").


      ich will mich auch gar nicht zu sehr an dem holecardsharing festklammern. vielleicht gibt es ja auch noch andere erklärungen

      vielen dank auch an heglaf und praios. bei mir sind es gar nur 60,8%. ich würde halt auch eine halbwegs ähnliche verteilung erwarten, wie praios sie hat. gerade deshalb macht mich meine verteilung und damit die konstanz des unter ev laufens stutzig.

      @z1ngs
      ich will hier bewusst keine ideen aufschreiben, wie holecardsharing praktisch realisierbar wäre. aber wenn leute in der lage sind, vollständige bots mit adaptivem gameplan zu bauen, sollte sowas nicht zu schwer fallen...
    • Krach-Bumm-Ente
      Krach-Bumm-Ente
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 10.436
      Hab mal gegoogelt aber nichts direkt gefunden, es geht darum ob sich bei gegebener Varianz eine biased coin langsamer ihrer wahren Verteilung annähert als eine 50/50 coin.
      Was ich aus der Uni weiß ist, dass Schätzungen für eine Verteilung bei sehr unausgeglichenen Gruppen für die kleinere Gruppe schneller gut sind (Beispiel Wen-würden-Sie-wählen, wenn da 1000 Leute gefragt werden ist die Schätzung für die AfD genauer als für die CDU, weil AfD weniger Merkmalsträger in der Population hat). Das könnte für dieses Beispiel relevant sein, muss aber nicht. Könnte, weil du mit positivem EV einen bias >50% hast, damit ein häufig auftretendes Merkmal in der Population von all-ins hast und damit eventuell langsamer dich dem true EV annäherst als jemand der regelmäßig mit 10% reinstellt. Das sollte hier aber komplizierter sein weil wir oft binomial flippen (win-lose), eventuell haben 3way-allins hierauf Einfluss.

      Deine 2.17bb/100 unter EV hab ich mal in den Varianz-Calculator eingegeben. Ich gehe davon aus du bist winning player und habe dir mal eine beobachtete Winrate von 1.8bb gegeben, bei 2.2bb below wäre deine wahre Winrate 4bb. Gerechnet hab ich mit eher konservativen 120bb Standardabweichung auf 300k Hands.
      70% confidence interval: [5427 BB, 18573 BB] [1.81 BB/100, 6.19 BB/100]
      D.h. du befindest dich am Rand des 70%-KI, in anderen Worten: Die Wahrscheinlichkeit ist 30%, dass deine Winrate nicht im Intervall 1.8-6.2bb liegt. Also weit weg von deinen errechneten 0.00...%. Wenn wir eine etwas höhere SD von 150 wählen und dir mal sehr gute und eher unrealistische 7bb geben (bei 4.8bb observed würdest du wohl einfach nackt Erdnussbutter lutschen und grinden):
      70% confidence interval [12784 BB, 29216 BB] [4.26 BB/100, 9.74 BB/100]
      Also immer noch nicht so krass unwahrscheinlich, dass du so runnst.
    • Tornano
      Tornano
      Bronze
      Dabei seit: 11.12.2007 Beiträge: 1.351
      http://www.pokertracker.com/blog/2011/10/the-problem-with-all-in-ev-all-in-equity

      Gilt das nicht immer noch?