5-Handed - Shark opened und isoliert mehr als 50% vom BU

    • MrFister
      MrFister
      Bronze
      Dabei seit: 10.10.2006 Beiträge: 4.667
      Live Game, NL 50
      sehr gut bekannter LAG Shark
      kann sich anpassen, unbekannt wie gut, hat aber eher wenig Erfahrung mit Shark vs Shark im BvB
      4 bettet sehr selten

      Hero spielt mit kurzem Stack von ca. 40BB. In HU Situationen oder mit einem isolierten Limper (limp/callt und overcallt EXTREM viel, nahe 100%), welche Range bietet sich zum Callen und 3betten an?
      Welche Raisesize wählt ihr? Erwägt ihr auch Shove pre, oder lieber immer 3bet und push Flop?

      Würdet ihr SCs raise/folden oder direkt mucken?

      Würdet ihr Ax raise/folden, raise/callen oder shoven?

      22-77?
  • 5 Antworten
    • MrFister
      MrFister
      Bronze
      Dabei seit: 10.10.2006 Beiträge: 4.667
      Wahrscheinlich ohne nähere Überlegungen zu uninteressant zu beantworten. Also fang ich mal an.

      BBs Adaption gegen 3bets ist noch nicht durchdacht. Kenne ihn sehr gut und weiß dass er sinnloserweise hin und wieder NL200 online shottet. Gegen die Sharks dort sieht er aber immer blass aus.

      Das Flatcallen ist hier etwas problematisch, egal mit welcher Hand, weil wir für spekulative Hände zu wenig Implieds haben (40BB stack) und für marginale Hände ist die Playability sehr fragwürdig, weil der Limper Fish viel zu wenig foldet (max 5-10%, "man kann preflop keine schelchten Calls machen").

      Nach meinem Dafürhalten scheidet also Flatcall schon mal komplett aus. Die Entscheidung ob 3bet oder Fold ist also die interessantere. Zwei Faktoren sprechen dafür zu 3betten:
      1) er opened/isoliert sehr weit
      2) er callt nicht blind auf 3bets

      Ein dritte Faktor lässt sich unterschiedlich auslegen. Durch die kleine Stacksize haben wir wenig Raum zum Bluffen postflop, jedoch eine gute Stacksize zum Contishove. (1BB limp + 6BB 2bet + 18BB 3bet + 12BB call = 37BB)
      Mit 22BB können wir also fast exakt 2/3 PS pushen.

      Dabei müssten wir mit Ax eig jeden Flop pushen (richtig?).
      Mit unimproved SCs können wir non-A-high Boards fast immer folden (Hero hat ein tightes Image).
      Mit PPs würde ich auch vermutlich jeden Flop shoven.

      Aufgrund unserer kleinen Stacksize, wird der BB jedoch ziemlich loose callen. Da tut sich also die Überlegung auf, ob push pre nicht die bessere Line ist. Die Entwort hierauf fällt mir schwer. Ich glaube, der EV der Hand ändert sich kaum... BB wird zwar etwas mehr folden preflop, dafür verlieren wir allerdings auch immer den ganzen Stack, ohne die Möglichkeit zu haben, ungeeignete Boards zu folden.

      Summasumarum ergeben sich für mich folgende Rückschlüsse. Man sollte entweder depolarisiert die top 20-30% der Hände shoven oder eine minimal weitere Range 3bet, evaluate Flop spielen. Gegen 4bets sind wir mit any PP oder Ax committed, mit SCs können wir denke ich knapp folden (2,14:1 auf den Call).

      D'accord?
    • Zenetti
      Zenetti
      Silber
      Dabei seit: 22.05.2006 Beiträge: 11
      Hallo Fister
      1) Versetzen wir uns einmal in die Lage des von Dir benannten im Sinne von gewinnorientiertem Spiel starken LAGS am Button. Dieser LAG hat ein Ziel am Tisch gefunden: die Callstation, aus deren Calls sein Hauptprofit resultiert. Sobald Du mit Deiner Midstackstrategie 3Bettest, wird er Dich niemals callen, meistens folden und eben irgendwann seine Top Range Shoven. Hin und wieder wird auch die Callstation mit einer getraplimpten Hand aufwachen oder mit irgendeiner Randomhand einen Verzweiflungsmove machen. Deshalb sind die von Dir erwähnten suited Connektoren die denkbar schlechtesten Kandidaten für eine 3Bet, da sie keine einzige Kombi aus der Shoverange des LAGS oder des Fisches blockieren. Spieltheoretisch lassen sich suited Konnektoren 40BB deep im Übrigen überhaupt nicht profitabel spielen und sind preflop immer ein Fold.
      2) Dein Rechenbeispiel ist absurd, denn wenn der LAG den Fisch tatsächlich exploitiv auf 6BB raisen sollte (erscheint mir viel zu hoch, 4BB wären deutlich flexibler), kommittest Du Dich automatisch mit jeder 3Bet. Selbst wenn Du auf 12BB min3betten würdest, benötigst Du für den Call einer 4Bet auf 40BB nur noch knappe 35% (28/81)
      3) Für den LAG bist Du mit Deinen 40BB einfach nur ein uninteressanter, aber angenehm zu spielender im Sinne von leicht zu lesender Tischauffüller. Sobald Du Dich dann irgendwann mal aufgedoppelt hast, wirst Du sowieso verschwinden, da Du Dir offensichtlich nicht zutraust, mit größeren Stacks zu spielen. Bis Du Dich aufgedoppelst hast, wirst Du brav Deine Blinds aufgeben oder eben auch einmal ein Allin in einer 60/40 Situation verlieren
      4) Für mein Empfinden denkst Du viel zu defensiv, wenn Du Deine Gedanken darauf konzentrierst, Dich mit einem unflexiblen Stack gegen einen starken LAG zu verteidigen. Diese ganzen Preflopallins generieren nur massiven Rake für den Pokeranbieter, mal verlieren wir und mal gewinnen die anderen. Warum versuchst Du nicht, mit einem vollen Stack an Deinem Postflopspiel zu arbeiten, anstatt Dir zu überlegen, wie Du Dein Geld am besten preflop reinstellst ? Warum willst Du nicht der Shark sein? An Interesse und Potential scheint es ja nicht zu fehlen
    • MrFister
      MrFister
      Bronze
      Dabei seit: 10.10.2006 Beiträge: 4.667
      Hallo Zenetti,
      es handelt sich hier um Live Poker, ich spiele dort normalerweise 200BB deep und crushe den Tisch hart. Es gibt keinen Rake. Es gibt nur einen ernstzunehmenden Gegner, den angesprochenen LAG. Er ist ein langjähriger Freund von mir und ich kenne sein Spiel daher genau. In den obigen Posts stehen schon einige Infos zu ihm. Hier bin ich nur 40BB deep, weil ich kein Cash mehr dabei habe und der Weg zum nächsten Geldautomaten zu weit war.

      Das Rechenbeispiel ist nicht absurd sonst bildet die Realität ab. Der Isoraise ist Standard bei ihm, ich spiele ihn sogar noch größer an seiner Stelle, weil die Stations am Tisch ganz anders sind, als du sie vom Onlinepoker kennst. Limp/call ist hier selbst bei 10BB nichts ungewöhnliches!

      Dass er kaum auf 3bet callen wird ist nicht ganz richtig. Denn er weiß, dass ich denken kann und auch verstehe was er da macht mit dem Raise. Er adapted etwas wenigeer stark dagegen, als ein starker Online-Shark, da er zu wenig Erfahrungen mit Backplay aus den Blinds hat (auch das steht bereits oben drin).

      Daher ist meine Schlussfolgerung, dass eine weite 3betting Range gut ist. Nur der Sachverhalt mit den 40BB stört mich. Ich bin unentschlossen zwischen Push und 3bet/call. Dass die SCs dazu nicht taugen, habe ich bereits angenommen, danke für die Bestätigung.

      20-30% depolarisiert 3betten finde ich hier sinnvoll, und du? Pre Shoven oder 3bet/call mit Absicht fast jeden Flop zu shoven?
    • Zenetti
      Zenetti
      Silber
      Dabei seit: 22.05.2006 Beiträge: 11
      Hallo Fister

      Das finde ich klasse, dass Du ein Livepoker Szenarium einstreust, das hatte ich in der Tat falsch verstanden. Jetzt wird das Bild gleich viel klarer.

      1) das 6BB Isoraise Deines Pokerfreundes scheint auf den zweiten Blick tatsächlich optimal, insofern es zunächst einmal exploitiv bei immer noch überschaubarem Risiko maximalen EV gegen die Callstation aufbaut. Da unklar ist, wann diese den Tisch verlassen wird, gilt es keine Zeit zu verlieren

      2) weiterhin ist das 6BB Isoraise insofern optimal, da es Dir den Spielraum nimmt, zu 3Bet bluffen. Denn immer noch fällt mir keine einzige Hand ein mit der es Sinn machen könnte, zu Min3Bet bluffen und die gleichzeitig zu schwach wäre, mit 34% benötiger Equity (28/81.5) auf eine 4Bet zu folden. Absurd fand ich Deine Idee, nach einer normalen 3Bet auf 18BB mit dann nur noch 27% (22/81.5) benötigter Equity preflop noch folden zu können. Welche Handkategorie käme Deiner Meinung nach denn für eine Min 3Bet auf 12 BB infrage?

      3) Bleibt der depolarisierte 3Betshove als Deine einzige, aber auch sehr effektive Waffe. Depolarisiert, insofern Du ohne jeden Bluff einfach Deine stärksten Hände dafür verwendest. Die Reaktion der Callstation auf Deinen 3Betbluff ist dabei m.E. nicht vorhersehbar und daher unerheblich für deine Entscheidung. Sicher wird die Callstation hin und wieder ein Monster getraplimpt haben, m.E. weitaus häufiger aber mit irgendeiner suited Randomhand einen Machocall finden. Böse gesagt ist das Geld der Callstation rein equitytechnisch in jedem Falle einfach nur Dead Money

      4) Entscheidend für den Aufbau Deiner Shoverange bleibt also die Reaktion des LAGs. Ich glaube aus mehreren Gründen, das dieser von seiner 50% Isoraise mindestens 80% instafolden wird, Du also in vier von fünf Fällen kampflos 8.5 BB gewinnst bzw. in einen profitablen Showdown mit der Callsation gerätst
      - er benötigt 42% für einen Call gegen Deine depolarisierte Valueshoverange
      - er hat kein Interesse an einem grenzwertigen Call, an dem im Endeffekt nur das Casino verdient. An einem 81.5 BB Pot verdient das Casino Minimum 4€, für das Geld könntet ihr besser hinterher auch gemeinsam ein Bier trinken gehen
      - er hat kein Interesse, Dich zu busten, da dann die Gefahr besteht, das sich der Tisch endgültig auflöst und sein profitables Hauptziel verschwindet
      - er hat noch weniger Interesse, Dich aufzudoppeln, da er gegen ein 80BB Stack in seinem Rücken nicht mehr ohne Risiko wilde Sau spielen könnte

      5) Eine sinnvolle Callingrange gegen Deinen Shove bestünde etwas aus 77+, A10s+, AD+ und KDs. Das ist schon relativ loose und liegt trotzdem bei nur 92 Kombos bzw. 7%. Isoraised er tatsächlich jede zweite Hand, müsste er also in 6 von 7 Fällen folden. Rein theoretisch hättest Du also gegen Deinen Pokerfreund einen profitablen Any Two Cards Shove. Du exploitest damit einfach, dass Dein Pokerfreund, wenn auch aus seiner Sicht guten Gründen, preflop mit einer zu weiten Range zu viel Geld investiert hat

      6) Ausschlaggebend wird dann am Ende doch noch die Callstation. Wir wollen nach unserem Shove natürlich nicht gegen deren denkbare Calls weit hinten liegen. Vermutlich wird die Callstation mit allen Paaren, sehr vielen suited Händen und dem stärksten Broadway knapp 40% seiner 50% Openlimprange callen (Callstations callen und gambeln gerne, insbesondere wenn sie sowieso schon gefrustet und im Brand sind). Dagegen liegen wir mit einer vernünftigen 12% Range von 160 Kombos ausreichend gut im Rennen: 55+, A7s+, K10s+, A10o und KDo.
    • MrFister
      MrFister
      Bronze
      Dabei seit: 10.10.2006 Beiträge: 4.667
      So loose ist der Limper dann Gott sei dank auch nicht. Auch ihn kenne ich relativ gut. Er ist der Auffassung, dass man preflop fast alles callen kann und postflop seine Gegner einfach outplayed. Konsequenterweise lässt er dank dieser Logik allerdings auch den Großteil seiner Hände los gegen den Push. Ich denke er wird hier ca. die top 15% callen, also in etwa 66+, KTs+, A9s+, KJo+, ATo+

      Das macht in etwa eine Call Frequenz in dem Spot von 25%. Er trappt viele Monster, wie du schon vermutet hast, raised aber seine mittelstarken Hände auch gelegentlich. Denke er limpt da rund 50%, das macht also bei 15% top range eine ca. 30% continuing Wahrscheinlichkeit, wegen seiner gelegentlichen Raises sind aber ein paar der Hände zum 40BB callen bereits aus seiner range wieder raus. Daher sind 25% hier eine ganz gute Annahme, wie ich finde.