Bet for information.

    • king0077777777
      king0077777777
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      Dabei seit: 31.10.2010 Beiträge: 2.703
      Ein Beispiel:

      wir sitzem am BB und defenden unser Paar, sagen wir mal 77 gegen ein singleraise vom CO oder BTN
      gegen unknown player.

      Wir und villain sind beide relativ deep. Flop 6J4 rainbow.. Wir checken zu Villain und callen seine bet.

      Am Turn eine blank, sagen wir die 2.

      Was machen wir am Turn? Wieder check callen? Lead out? Check raise? Check fold?

      Ich wuerde hier leaden, 1/2 des pots, bet for info, aber auch eine Art value bet. Ausserdem koennen wir Haende wie 10s oder 9's zum folden bringen. Dieser play macht in meinen Augen am meisten Sinn.

      Was denkt ihr? Und wie spielt ihr den turn wenn statt der 2 eine weitere overcard erscheint?
      Gutes Turnplay OOP ist mMn der Schluessel zum Erfolg im Poker.

      Ich weiss dass viele Spieler in dieser Situation am turn check callen, auch als Angst vor einem raise, da wir ja OOP spielen.
  • 23 Antworten
    • wave1986
      wave1986
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      Dabei seit: 13.02.2015 Beiträge: 536
      also ich folde 99, TT nicht gegen ne halbe potsizedonk am turn :f_drink:
    • king0077777777
      king0077777777
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      Dabei seit: 31.10.2010 Beiträge: 2.703
      Original von wave1986
      also ich folde 99, TT nicht gegen ne halbe potsizedonk am turn :f_drink:
      Das gute Spieler 99,TT am turn und auch noch in Position nicht folden ist mir klar. Aber es gibt genug Spieler die solch eine Hand am turn folden.
    • wave1986
      wave1986
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      Dabei seit: 13.02.2015 Beiträge: 536
      77 ist für mich auf nicht gut genug spielbar für nen passiven defend gegen late position...
      entweder du 3bettest die Hand, was gegen einen openraiser mit hohem ATS wohl die beste Line wäre
      entweder du callst die Hand auf Setvalue, wobei dir gegen CO, BU openraise wohl die implieds fehlen....in Konsequenz wäre es dann auf einem 6J4 Board ein c/f
      oder du foldest die Hand direkt, wobei sie mir dafür zu schade ist.
    • king0077777777
      king0077777777
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2010 Beiträge: 2.703
      Original von wave1986
      77 ist für mich auf nicht gut genug spielbar für nen passiven defend gegen late position...
      entweder du 3bettest die Hand, was gegen einen openraiser mit hohem ATS wohl die beste Line wäre
      entweder du callst die Hand auf Setvalue, wobei dir gegen CO, BU openraise wohl die implieds fehlen....in Konsequenz wäre es dann auf einem 6J4 Board ein c/f
      oder du foldest die Hand direkt, wobei sie mir dafür zu schade ist.
      C/F am flop bei dem board gegen ein late Position raise kommt ueberhaupt nicht in Frage.
      Das ist keineswegs optimal gespielt. Preflop 3betten ist auf jeden Fall die bessere Variante, wobei ich denke dass
      ich bei einer relativ deepen Struktur zu oft gecallt werde. Check/raise am flop halte ich fuer die bessere Variante als C/F,
      wobei das auch nicht optimal ist imo. Check raises sind eher fuer den turn bestimmt.
    • luckskaiworker
      luckskaiworker
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      Dabei seit: 14.06.2008 Beiträge: 2.955
      Original von wave1986
      77 ist für mich auf nicht gut genug spielbar für nen passiven defend gegen late position...
      bitte WAS? 3bet macht nur for value sinn wenn villian viel stealt und jede 3bet callt, wobei 77 sich dann auf vielen boards nicht allzu gut spielen lässt.
      darum würd ich fast immer callen, gegen die meisten lowstakes spieler kann man einfach den flop callen und den turn auf ne evtl weitere bet check/folden (auch wenns einige experten gibt, die man sicher easy flopturnriver downcallenkann^^)
      und nein, lead turn macht in diesem spot nicht besonders viel sinn - entweder 77 hat gegen den spezifischen villian noch gutes bluffcatching-potential, oder eben nicht ;)
    • king0077777777
      king0077777777
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      Dabei seit: 31.10.2010 Beiträge: 2.703
      Original von luckskaiworker
      Original von wave1986
      77 ist für mich auf nicht gut genug spielbar für nen passiven defend gegen late position...
      bitte WAS? 3bet macht nur for value sinn wenn villian viel stealt und jede 3bet callt, wobei 77 sich dann auf vielen boards nicht allzu gut spielen lässt.
      darum würd ich fast immer callen, gegen die meisten lowstakes spieler kann man einfach den flop callen und den turn auf ne evtl weitere bet check/folden (auch wenns einige experten gibt, die man sicher easy flopturnriver downcallenkann^^)
      und nein, lead turn macht in diesem spot nicht besonders viel sinn - entweder 77 hat gegen den spezifischen villian noch gutes bluffcatching-potential, oder eben nicht ;)
      Ich verstehe deine Denkweise. Wahrscheinlich hast du recht. Ich bringe nicht wirklich bessere Haende zum folden und ich will ihn am river nochmals bluffen lassen. Ich finde es allerdings nicht schlecht seine Hand am turn gegen overcards zu schuetzen.
      Erstens weiss ich nicht ob er am river nochmals bluffen wird, zweitens will ich keinen suckout am river erhalten und drittens finde ich es nicht schlecht auch mal so eine Hand am turn zu leaden und nicht nur Monsterhaende auf so einem dry board. Ich denke ich werde desoefteren ausbezahlt mit richtig guten Haenden falls villain irgendetwas getroffen hat.
    • PaetrickSeiMurda
      PaetrickSeiMurda
      Bronze
      Dabei seit: 01.01.2014 Beiträge: 3.237
      Original von king0077777777
      Ich verstehe deine Denkweise. Wahrscheinlich hast du recht. Ich bringe nicht wirklich bessere Haende zum folden und ich will ihn am river nochmals bluffen lassen. Ich finde es allerdings nicht schlecht seine Hand am turn gegen overcards zu schuetzen.
      Wenn man seine Hand protecten möchte, dann kann man das ja schon am Flop tun - ich finde 2.pair zum leaden aber denkbar ungeeignet. Wir kriegen halt nur noch von besseren Händen und starken Draws den Call, alles schlechtere foldet oder raised unsere Donk (wogegen wir dann folden müssen). Damit nehmen wir Villain auch noch die Chance, am Turn seine Air zu bluffen. Ich sehe also nicht wirklich ein Argument für die Donk, das bisschen protection wiegt die vielen Nachteile nicht auf imo.

      Original von king0077777777
      Erstens weiss ich nicht ob er am river nochmals bluffen wird, zweitens will ich keinen suckout am river erhalten und drittens finde ich es nicht schlecht auch mal so eine Hand am turn zu leaden und nicht nur Monsterhaende auf so einem dry board. Ich denke ich werde desoefteren ausbezahlt mit richtig guten Haenden falls villain irgendetwas getroffen hat.
      Wenn man seine Leading Range Balancen möchte (falls man überhaupt eine hat), dann kann man ja Nuts und Draws/pure Bluffs nehmen, sprich seine Range polarisieren. Mit weak made hands zu balancen macht denke ich keinen Sinn.

      Dasselbe gilt auch für check/raises.
    • king0077777777
      king0077777777
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2010 Beiträge: 2.703
      Original von PaetrickSeiMurda
      Original von king0077777777
      Ich verstehe deine Denkweise. Wahrscheinlich hast du recht. Ich bringe nicht wirklich bessere Haende zum folden und ich will ihn am river nochmals bluffen lassen. Ich finde es allerdings nicht schlecht seine Hand am turn gegen overcards zu schuetzen.
      Wenn man seine Hand protecten möchte, dann kann man das ja schon am Flop tun - ich finde 2.pair zum leaden aber denkbar ungeeignet. Wir kriegen halt nur noch von besseren Händen und starken Draws den Call, alles schlechtere foldet oder raised unsere Donk (wogegen wir dann folden müssen). Damit nehmen wir Villain auch noch die Chance, am Turn seine Air zu bluffen. Ich sehe also nicht wirklich ein Argument für die Donk, das bisschen protection wiegt die vielen Nachteile nicht auf imo.

      Original von king0077777777
      Erstens weiss ich nicht ob er am river nochmals bluffen wird, zweitens will ich keinen suckout am river erhalten und drittens finde ich es nicht schlecht auch mal so eine Hand am turn zu leaden und nicht nur Monsterhaende auf so einem dry board. Ich denke ich werde desoefteren ausbezahlt mit richtig guten Haenden falls villain irgendetwas getroffen hat.
      Wenn man seine Leading Range Balancen möchte (falls man überhaupt eine hat), dann kann man ja Nuts und Draws/pure Bluffs nehmen, sprich seine Range polarisieren. Mit weak made hands zu balancen macht denke ich keinen Sinn.

      Dasselbe gilt auch für check/raises.
      Ich finde es halt problematisch 3 mal zu check callen, besonders wenn der river eine weitere overcard ist.
      Da folden wir dann oft den river obwohl wir relativ haeufig noch vorne sind. Das guessing game gegen unknown am river halte ich fuer problematisch. Falls wir gegen villain bereits viele Haende gespielt haben dann faellt es uns auch einfacher einen read am river zu bekommen. Gegen unknown empfinde ich einen lead als eine relativ gute Sicherheitsvariante.

      Aber nice comment von dir auf jeden Fall.
    • luckskaiworker
      luckskaiworker
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      Dabei seit: 14.06.2008 Beiträge: 2.955
      du sollst ja nicht grundsätzlich 3 mal callen - es gibt spieler, gegen die das auf solchen boards sinnvoll ist, das ist aber eher die ausnahme!
    • PaetrickSeiMurda
      PaetrickSeiMurda
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      Dabei seit: 01.01.2014 Beiträge: 3.237
      Original von king0077777777
      Ich finde es halt problematisch 3 mal zu check callen, besonders wenn der river eine weitere overcard ist.
      Da folden wir dann oft den river obwohl wir relativ haeufig noch vorne sind. Das guessing game gegen unknown am river halte ich fuer problematisch.
      Ich würde mir da nicht so viele Gedanken machen, dass Villain uns zu oft outplayed! Wenn Villain 3 Barrels schießt und wir irgendwie 2. oder 3.pair halten, werden wir selten die beste Hand folden. Ab und zu ist ein Fold halt auch einfach das beste Play. Mit so einer Hand 3 Barrels zu callen wird ganz ganz selten gut sein, denke ich.
    • king0077777777
      king0077777777
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2010 Beiträge: 2.703
      Original von luckskaiworker
      du sollst ja nicht grundsätzlich 3 mal callen - es gibt spieler, gegen die das auf solchen boards sinnvoll ist, das ist aber eher die ausnahme!
      Wir koennen davon ausgehen dass ich am turn meistens vorne bin. Warum sollte ich dann den river so gut wie immer folden?
      Das ist doch auch nicht optimal wie ich finde. Genau deswegen halte ich es fuer nicht schlecht den turn zu leaden. Als Sicherheitsvariante gegen unknown player

      Wie schon erwaehnt empfinde ich das turnplay OOP als die am zu schwierigsten loesende Aufgabe im NLHE. Esfandiari meinte vor nicht all zu langer Zeit dass man seiner Meinung nach mittlerweile zu oft die passive Rolle OOP uebernimmt und es zu wenige lead outs gibt. Ich hab mir das zu Herzen genommen und versuche etwas oefter dieses play zu bringen.
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Es ist aber schwierig ne Donkrange, x/c Range und x/r Range zu spielen. Du musst ja schon schauen, dass du x/c und x/r vernünftig mixt. Was bleibt dann noch übrig, donk/f oder donk/call und x/f River? Wenn, dann würd ich x/r komplett streichen. Sowas wie 77 ist in solchen Spots meistens x/f Flop oder am Turn. x/r ist nicht gut, weil wir nur 2 Outs haben. Da haben wir tonnenweise bessere Bluffs in unserer Preflopcallingrange. Donk Flop bietet sich auch nicht oft an, weil meistens keine schlechteren Hände callen. Einige 6 Outer folden, einige callen. Also wär die Donk eigentlich ein Bluff. Und dafür haben wir wieder bessere Hände in unserer Range. Donk Turn gilt das selbe. Kleine Pockets spielen sich einfach nicht gut, weil sie auf nichts Vernünftiges drawen. Gegen bessere Gegner bringt man sie kaum zum Showdown und für Bluffs haben wir bessere Hände. Und wenn du donken willst, solltest du am Flop nicht x/raisen. Sonst hast du am Turn immer nur die Line donk/f bzw foldest am River. Nur wenn du auch auf wet Boards bis zum Turn passiv bleibst, wirst du öfter mal ausgedrawt. Also musst du schon am Flop über ne Donkrange nachdenken. Dadurch nimmst du Villain aber viele Chancen auf ne Bluffbet. Es gibt da also viele Schwierigkeiten, die es zu beachten und lösen gilt. So mir nichts dir nichts wirst du das nicht spielen können. Das Thema ist natürlich durchaus interessant und hat seine Berechtigung, aber das ist schon relativ advanced. Du solltest postflop also schon ziemlich solide unterwegs sein, bevor du versuchst Donks in dein Spiel einzubauen. Du kannst dich damit ziemlich angreifbar machen. Deshalb reicht es erstmal, wenn du den Lead gegen passive Gegner übernimmst und sonst "normal" spielst.
    • king0077777777
      king0077777777
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2010 Beiträge: 2.703
      Original von Renne01
      Es ist aber schwierig ne Donkrange, x/c Range und x/r Range zu spielen. Du musst ja schon schauen, dass du x/c und x/r vernünftig mixt. Was bleibt dann noch übrig, donk/f oder donk/call und x/f River? Wenn, dann würd ich x/r komplett streichen. Sowas wie 77 ist in solchen Spots meistens x/f Flop oder am Turn. x/r ist nicht gut, weil wir nur 2 Outs haben. Da haben wir tonnenweise bessere Bluffs in unserer Preflopcallingrange. Donk Flop bietet sich auch nicht oft an, weil meistens keine schlechteren Hände callen. Einige 6 Outer folden, einige callen. Also wär die Donk eigentlich ein Bluff. Und dafür haben wir wieder bessere Hände in unserer Range. Donk Turn gilt das selbe. Kleine Pockets spielen sich einfach nicht gut, weil sie auf nichts Vernünftiges drawen. Gegen bessere Gegner bringt man sie kaum zum Showdown und für Bluffs haben wir bessere Hände. Und wenn du donken willst, solltest du am Flop nicht x/raisen. Sonst hast du am Turn immer nur die Line donk/f bzw foldest am River. Nur wenn du auch auf wet Boards bis zum Turn passiv bleibst, wirst du öfter mal ausgedrawt. Also musst du schon am Flop über ne Donkrange nachdenken. Dadurch nimmst du Villain aber viele Chancen auf ne Bluffbet. Es gibt da also viele Schwierigkeiten, die es zu beachten und lösen gilt. So mir nichts dir nichts wirst du das nicht spielen können. Das Thema ist natürlich durchaus interessant und hat seine Berechtigung, aber das ist schon relativ advanced. Du solltest postflop also schon ziemlich solide unterwegs sein, bevor du versuchst Donks in dein Spiel einzubauen. Du kannst dich damit ziemlich angreifbar machen. Deshalb reicht es erstmal, wenn du den Lead gegen passive Gegner übernimmst und sonst "normal" spielst.
      Danke!

      Flop check/call, Turn bet und falls ich gecallt werde gebe ich die Hand auf. Ich denke die Variante ist ok, obwohl ich sehr oft 2 mal check calle und am river dann eine Entscheidung treffe ob ich check calle. Sollte ich den turn tatsaechlich check folden? :O
      Auf eine blank?

      Ich weiss dass ich mich mit der ersten Variante sehr angreifbar mache,
      aber fuer die Micros sollte das keine schlechte Variante sein OOP.
      Ich werde am turn selten geraist auf den Micros und falls ja, dann bin ich meistens eh schon beat,
      weil auf den Micros selten advanced nachgedacht wird.
      Fuers livegame ist es eine sehr gute Variante wie ich finde,
      weil ich live immer das heads up Spiel suche und leicht tells ausfindig machen kann.
    • PaetrickSeiMurda
      PaetrickSeiMurda
      Bronze
      Dabei seit: 01.01.2014 Beiträge: 3.237
      Original von king0077777777
      Original von luckskaiworker
      du sollst ja nicht grundsätzlich 3 mal callen - es gibt spieler, gegen die das auf solchen boards sinnvoll ist, das ist aber eher die ausnahme!
      Wir koennen davon ausgehen dass ich am turn meistens vorne bin. Warum sollte ich dann den river so gut wie immer folden?
      1. Würde ich bei gegebenem Board Runout nicht mehr so sicher sein, ob wir mit 77 gegen eine 2. Barrel von Villain vorne sind, da Villains Range dann meist schon stärker sein wird als unsere Hand (ist auch kein Board mit vielen Draws, die Villain barreln kann, und
      2. Wenn wir uns am Turn gegen Villains Range noch knapp vorne sehen und Villain dann am River eine 3. Barrel schießt, verkleinert das seine Range normalerweise ja nochmal deutlich in Richtung Valuehände - dann müssen wir meist spätestens folden ohne extreme Reads. Nur weil wir am Turn gegen seine Range einen Call haben, muss das ja am River nicht mehr der Fall sein.
    • Matze90451
      Matze90451
      Gold
      Dabei seit: 10.11.2011 Beiträge: 1.502
      pre call gegen CO oder BU standard, 3bet höchstens gegen leute die ip viel zu viel auf 3bets folden, ansonsten sind 77er (alle kleineren pockets) nicht so toll, gerade oop, weil sie einfach keine tolle playability haben.
      mit turndonk bekommste nur hände die max. 6 outs haben zu folden, also gegen eine 1/2 pot donk foldet denk ich keiner sein 88-TT, außerdem sind das dann auch nur ein paar kombos ganz wenige kombos wo bet evtl. besser als ch/c wäre.
      die mircos sind halt was barreling frequencies speziell turn und noch mehr river so nitty, dass du 2nd pair in dem spot oft am turn bereits ch/f kannst oder spätestens am river.
      ch/f flop gegen reasonable CO oder BU ranges wäre weak, daher auf dem board oder ähnlichen klarer ch/c, grade weil auf den micros der flop im vergleich zu späteren streets imo noch deutlich overgecebettet wird.
      insgesamt werden aber auf den micros nur wenige leute hier exploiten, wenn du den turn und speziell den river in solchen spots overfolden wirst (auch solltest) mit 2nd pair usw.
    • Matze90451
      Matze90451
      Gold
      Dabei seit: 10.11.2011 Beiträge: 1.502
      Original von king0077777777
      Ich weiss dass ich mich mit der ersten Variante sehr angreifbar mache,
      aber fuer die Micros sollte das keine schlechte Variante sein OOP.
      Ich werde am turn selten geraist auf den Micros und falls ja, dann bin ich meistens eh schon beat,
      weil auf den Micros selten advanced nachgedacht wird.
      Fuers livegame ist es eine sehr gute Variante wie ich finde,
      weil ich live immer das heads up Spiel suche und leicht tells ausfindig machen kann.
      auch mit der variante ch/c flop und ch/f turn mit 2nd pair machst du dich theoretisch angreifbar, nur ist das etwas was populationtechnisch auf den micros nicht exploitet wird, dass du hier turn bzw. auch river overfoldest auf den board. es wird halt so nitty auf turn und river gebarrelt auf den micros, dass du das zwangsläufig mit overfolden frequency-wise dass exploiten wirst, weil du sonst zu loose für die gegner downcallst.

      ist halt allgemein ein spot wo stats mit einigermaßen sample unglaublich viel weiterhelfen, um anhand der preranges und speziell turn & river barrel frequencies zu schauen, ob midpair bereits am turn in die ch/f oder am river bzw. sogar in die calldown range auf gewissen runouts.

      ohne reads und stats mit sample ist imo populationstechnisch gesehen ch/cflop ch/f turn mit midpair ne solide gamplan variante auf solchen boards.
    • king0077777777
      king0077777777
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2010 Beiträge: 2.703
      OK, danke fuer das Feedback Leute.
      Werde mir da nochmals ordentlich Gedanken machen.
      Aber in diesem spot den turn schon zu folden faellt mir so unglaublich schwer, einfach weil der turn eine blank ist.

      Waere ich Villain dann doublebarrel ich oft genug mit A high. Aber auf den Micros machen das wohl eh die wenigsten.
      Ich wuerde den turn schon check/callen und bei einer weiteren bet am river dann aufgeben.

      @Matze Ich hasse overfolds :f_mad:
    • Matze90451
      Matze90451
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      Dabei seit: 10.11.2011 Beiträge: 1.502
      Original von king0077777777
      @Matze Ich hasse overfolds :f_mad:

      dagegn hilft nur aufsteigen auf limits, wo genug gebarrelt wird :coolface:
    • king0077777777
      king0077777777
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2010 Beiträge: 2.703
      Original von Matze90451
      Original von king0077777777
      @Matze Ich hasse overfolds :f_mad:

      dagegn hilft nur aufsteigen auf limits, wo genug gebarrelt wird :coolface:
      Lieber gegen nits spielen. Auf hoeheren limits muss ich ja mehr analysieren :f_biggrin:
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