Statistische Werte richtig interpretieren

    • protP
      protP
      Einsteiger
      Dabei seit: 14.07.2014 Beiträge: 16
      Hallo

      Angenommen ein Spieler (SH, erste Position) hat folgende Werte: VP 30 / PF 10 / ATS 24

      Ein Spektrum mit den besten 10% der Hände entspricht seinem Raise - Spektrum.

      Außerdem kann man noch erkennen, dass er in später Position deutlich mehr Hände raist, wenn noch niemand in den Pot eingestiegen ist. Aber kann ich es hier genauso machen wie beim Raise - Spektrum? Kann ich mir in Pokerstove ein Spektrum mit den besten 24% der Hände ansehen, und entspricht das dann seinem "ATS - Spektrum"?

      Im Buch steht, dass dieser Spieler mit 20% seiner Hände limpt. Das kann ich noch irgendwie verstehen. 30% der Hände spielt er, mit den besten 10% raist er und die restlichen 20% sind dann mindestens gut genug für einen Limp. Alle 20% dieser Hände sind gut genug für einen Limp, aber nicht alle 20% der Hände sind gut genug für einen Call (nach einem Raise).

      Wie kann ich mir nun aber vernünftige Gedanken über ein mögliches Call - Spektrum machen? Dieser Spieler spielt preflop viele seiner Hände passiv. Ich muss aber noch herausfinden, welche Hände er nach einem PFR wegwirft, damit ich diese aus dem 20% "Passivspektrum" herausfiltern kann.

      Kann ich annehmen, dass sein Call - Spektrum unabhängig von der Position in etwa gleich ist? Er wird einen Raiser in Late Position eher callen, weil dieser in Late Position ein ziemlich breites Spektrum hat. Genauso wird er selber in Late Position mit einem breiteren Spektrum callen, also ist das ausgeglichen? Oder muss ich allgemein davon ausgehen, dass die meisten Spieler lieber in Position callen als OOP mit einem Call gegen ein breites Spektrum anzutreten?

      Wenn es so ist, dass Spieler lieber IP als OOP callen, dann könnte ich in diesem Fall ja die schlechtesten Hände des 20% - Spektrums streichen (weil er in erster Position ist). Das deckt sich dann auch mit der Überlegung, dass dieser Spieler mit den schlechtesten Händen dieses Spektrums nur limpt, aber nie callt.

      Gibt es denn noch weitere Möglichkeiten, ein Call - Spektrum zu definieren? Die beste Möglichkeit ist wohl, sich die Hände zu merken, mit denen er PF callt und dann im Showdown vorzeigt?

      Danke und Gruß

      protP
  • 12 Antworten
    • limpinbarney
      limpinbarney
      Black
      Dabei seit: 12.02.2009 Beiträge: 7.986
      Leute die limpen machen sich idR keine Gedanken, was eine gute oder schlechte Hand ist. Das gilt auch für IP/OOP. IdR sind das irgendwelche suited Sachen oder connectors. Mit welchen Händen Villain am Showdown auftaucht sagt dir der Tracker.

      Imo ist das auch mehr oder weniger irrelevant. Die Postfloptendenzen sind viel wichtiger. Hier wird das Geld verdient. Wie oft foldet er auf cbets, Callingstation, Bluffhappy etc.
    • protP
      protP
      Einsteiger
      Dabei seit: 14.07.2014 Beiträge: 16
      Danke für die Antwort. Wenn sich die Limper keine großen Gedanken dazu machen, wäre es ja Zeitverschwendung, wenn ich überlege, welcher Sinn hinter einer unüberlegten Aktion steckt. Werde dieses Thema erstmal nach hinten verschieben.

      Jetzt habe ich allerdings noch eine andere Frage. Die hat zwar nicht mit diesem Thema zu tun, aber ich will nicht jedesmal einen neuen Thread aufmachen.

      Es geht um Frequencies:

      Gestern habe ich angefangen, mich mit diesem Ansatz zu beschäftigten. Allgemein sei die Fold Equity bei vielen Spielern zu hoch, und deshalb sollte man öfter callen und betten, um einen Autoprofit bei Villain zu verhindern. Es wird ganz explizit angegeben, dass man Postflop in ca. 70% der Fälle callen/betten und in 30% der Fälle checken/folden sollte.

      Diese Werte treffen für mich zu, wenn Villain halbe Potsize bettet. Hätte ich eine Fold Equity von >33%, könnte er any two betten. Aus diesem Grund calle ich 70% meiner Hände, während ich 30% wegwerfe. Das ist verständlich.

      Im Buch werden die Spektren dann durch einen Trichter veranschaulicht, der im Idealfall von den Hole - Cards bis zum River gleichmäßig zuläuft. Das heißt also, ich muss dieses Verhältnis von 70/30 auf Flop, Turn und River aufrechterhalten, damit mein Trichter gleichmäßig zuläuft. Ist das nicht der Fall, dann bin ich angeblich exploitable.

      Dazu habe ich jetzt zwei Fragen:
      Wieso wird dieses Verhältnis von 70/30 so stark verallgemeinert? Es wird zwar erwähnt, dass diese Werte je nach Board, Gegner und eigenen Karten schwanken, sich im Mittel aber um 70/30 bewegen sollten. Sollte dieser Wert nicht vielmehr von den Pot Odds abhängen?

      Das bringt mich zu meiner zweiten Frage: Würde ich die Pot Odds einbeziehen, bestünde z.B. mein Callspektrum auf Flop, Turn und River je nach Pot Odds aus einem ungleichmäßigen Trichter. Aber inwiefern macht mich das exploitable? Wenn Villan auf dem Flop Pot Size bettet, dann spiele ich mindestens 50% meiner Range, damit er keinen Autoprofit erzielt. Bettet er halbe Potgröße, dann Spiele ich 70% meiner Range, damit er keinen Autoprofit erzielt.

      Wieso also das starre Verhältnis von 70/30 während dem gesamten Handverlauf?

      Ich wäre sehr dankbar, wenn mir da jemand helfen könnte.

      Gruß

      protP
    • Sleepwalker87
      Sleepwalker87
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2013 Beiträge: 1.344
      das sind halt GTO ( = spieltheoretisch Optimal) frequenzen, die zum einsatz kommen, wenn unser mitspieler ebenfalls gto spielt. keiner der beiden macht fehler und wählt immer den theoretisch optimalen spielzug mit seiner range gegen die gegnerische.
      da poker aber noch nicht gelöst ist und selbst auf den nosebleeds nur annäherungen an das optimale spiel stattfinden, brauchst du dir darüber eigentlich keine gedanken machen.
      auf den kleinen limits, kommt dein profit hauptsächlich daher, dass du die fehler anderer spieler (und diese werden sie reichlich machen) ausbeutest (exploitative play). dies funktioniert aber nur, indem man sich auch selbst exploitbar macht.

      beispiel: wir wissen dass spieler A zu light am river callt -> wir betten mehr und dünner for value.

      jetzt wäre es die korrekte adaption von spieler A, den river öfter zu folden. macht er dies, müsseten wir re-adapten usw., bis wir doe optimale frequenz gefunden haben. da nun schwächere spieler aber nicht adapten (sie sind eben weak), behalten wir unseren exploitiven ansatz bei und drucken so geld.
      es würde uns ja nichts bringen, wenn wir spieltheoretisch optimale frequenzen spielen, diese aber nicht greifen, weil villain mit anderen ranges auftaucht. so gewinnen wir eben nie das maximum.
    • protP
      protP
      Einsteiger
      Dabei seit: 14.07.2014 Beiträge: 16
      Danke für die Antwort.

      So wie du es beschreibst habe ich es auch in vielen Büchern gelesen. Ich dachte immer, dass es primär darum geht, den Gegner richtig einzuschätzen, um die optimale Strategie gegen ihn zu wählen.

      Jetzt habe ich dann gestern das neue Buch von Ed Miller (Pokers 1%) aufgeschlagen, und dort wird der Freqeuency - Ansatz als das A und O, als der heilige Gral dargestellt.

      Macht es denn Sinn, diesen GTO - Frequenz - Ansatz anzuwenden, solange man noch keine Informationen über seine Gegner hat? Und inwiefern spielen die Frequenzen noch eine Rolle, wenn ich Schwächen im Spiel meiner Gegner gefunden habe?

      Wie sieht denn die Dynamik auf NL100 oder NL200 aus? Ist es auf diesen Limits noch möglich, Schwächen der Gegner aus Statistiksoftware herauszulesen? Wenn nicht, wer gewinnt dann? Wie kreiert ein bestimmter Spieler auf diesen Limits eine Edge gegenüber die anderen Spieler auf diesen Limits?
    • cptchicken
      cptchicken
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2013 Beiträge: 52
      Original von protP
      Macht es denn Sinn, diesen GTO - Frequenz - Ansatz anzuwenden, solange man noch keine Informationen über seine Gegner hat? Und inwiefern spielen die Frequenzen noch eine Rolle, wenn ich Schwächen im Spiel meiner Gegner gefunden habe?

      Wie sieht denn die Dynamik auf NL100 oder NL200 aus? Ist es auf diesen Limits noch möglich, Schwächen der Gegner aus Statistiksoftware herauszulesen? Wenn nicht, wer gewinnt dann? Wie kreiert ein bestimmter Spieler auf diesen Limits eine Edge gegenüber die anderen Spieler auf diesen Limits?
      GTO macht nur dann Sinn wenn der Gegner auch GTO spielt. Sobald einer von euch aus diesem Optimalzustand abweicht macht er sich exploitbar. Anders betrachtet bedeutet es dass du dann einen Grund hast vom GTO abzuweichen, wenn du einen Schwachpunkt deines Gegners entdeckst. Wenn du und dein Gegner euch im Optimum befindet zahlt ihr lediglich Rake, aber keiner gewinnt. Daher würde ich sagen, dass es nur sinnvoll ist einen solchen Ansatz zu verfolgen wenn du per se erstmal keine Schwachstelle bei deinem Gegner findest bzw. weißt, dass er optimal spielt. In diesem Fall verlierst du nicht. Wenn du z.B. siehst, dass ein Gegner in einer HU-Situation >70% seinen Blind foldet hast du schon mal einen Hinweis dass er wahrscheinlich nicht so wirklich gut aufgestellt ist wenn es darum geht Autoprofit-Spots gegen sich zu verhindern. Ergo wird er nicht viel von dem GTO-Ansatz verstehen oder es zumindest nicht verfolgen.

      Ich spiele selbst nicht auf NL100/200, bin mir aber recht sicher, dass dort so gut wie jeder einen eher exploitbaren Ansatz verfolgen wird um eben andere exploiten zu können weil ja keiner overall optimal spielt (außer ich, bald :coolface: )
    • limpinbarney
      limpinbarney
      Black
      Dabei seit: 12.02.2009 Beiträge: 7.986
      Ganz ehrlich, lese weniger und spiele mehr. Man kann der tollste Theoretiker bei dem Spiel sein und trotzdem loosing player.
    • goschf
      goschf
      Bronze
      Dabei seit: 21.07.2008 Beiträge: 672
      Ich kann LB nur zustimmen.

      Schau dir einfach mal das Video hier vom raskolnikov an -> DIE 7 TODSÜNDEN DES SMALLSTAKES POKER
      sollte für dich mehr bringen als 5 bücher

      Dann stell hier irgendwo mal ein paar Hände rein (-> keine cooler)
      wennst ne sample hast, dann mal deine stats

      mfg goschf
    • protP
      protP
      Einsteiger
      Dabei seit: 14.07.2014 Beiträge: 16
      Ich bin es nochmal. Habe mir das oben empfohlene Video angesehen und ein paar NL4 SH - Partien gespielt. Ich war überrascht wie viele Spieler dort mit extremen Werten sitzen. (VPIP/PFR von 50/4 oder 10/9)
      Jedenfalls klappt es bisher ganz gut, und ich werde später mal ein paar Daten ins Forum stellen, wenn ich eine ausreichend Große Datenbank habe.

      Allerdings habe ich jetzt noch eine Frage:

      Situation: Ich sitze im BB und werde vom BU geraist.

      Mir wurde beigebracht, dass ich mit einem polarisierten Spektrum 3 - Bets bringen soll, wobei meine Bluff - 3 - Bets vor allem aus suited Connectors bestehen, um auf Draws auf dem Flop zu hoffen, falls ich gecallt werde. Gleichzeitig habe ich noch genügend hohe Karten, mit denen ich einfach callen kann.

      Wenn ich mir das jetzt überlege, macht diese Spielweise nur gegen einen relativ tighten BU Sinn? Wenn ein LAG auf dem BU sitzt, wäre es doch besser, wenn ich einfach eine erweiterte Value - 3-Bet- Range spiele? Einfach aus dem Grund, weil der LAG genügend schwache Hände in seiner Range hat, mit denen er auf dem BU bereit ist in Position zu callen. So könnte ich doch viele dominierte Situationen erzeugen, in denen wir beide auf dem Flop etwas treffen.

      Der Lag wird meine 3 - Bet sicher häufiger callen, weshalb ich mit meiner 3 - Bet - Bluff - Range und meiner Calling - Range Probleme bekommen könnte? Da wäre es doch einfacher, wenn ich eine erweiterte Valuerange spiele?

      Gruß

      protP
    • protP
      protP
      Einsteiger
      Dabei seit: 14.07.2014 Beiträge: 16
      Hallo nochmal...

      Wenn mein Gegner auf dem Turn Top Pair hat und das Board und die Vorgeschichte günstig sind, um ihn aus der Hand zu drängen, wie gehe ich am besten vor?

      Angenommen wir hatten beide zu Beginn der Hand 400$ und auf dem Turn verbleiben uns beiden 352$, also sind im Pot fast 100$.

      Ein Spieler hat mir erzählt, dass man hier 70$ betten sollte, weil wenn mein Gegner diese 70$ callt, hat er ein Drittel seines Stacks investiert. Falls ich auf dem River ein All - In bringe, kann er also noch folden.

      Wieso aber setzte ich nicht direkt auf dem Turn 100$, sodass sich mein Gegner hier entscheiden muss, ob er Pot Committed sein will oder nicht?

      Ich denke mir einfach, wenn ich weiß, dass mein Gegner mich geschlagen hat, dann ist es doch sicherer, ich investiere auf dem Turn 100$ und lasse meinen Gegner hier entscheiden, ob er sich committen will oder nicht. Wenn ich All - In geraist werde bin ich in diesem Fall mit einer absoluten Schrotthand (Equity <5%) ja nicht wirklich Pot Committed und könnte noch folden.

      Aber wenn ich den Turn bette und einen Call bekomme, dann ist ein All - In von mir auf dem River ziemlich riskant oder nicht?

      Setze ich 100$ und werde gecallt (was ja eigentlich wenig Sinn machen würde?), dann weiß ich, dass ich meinen Gegner nicht mehr aus der Hand bringe. Aber setze ich 70$ und werde gecallt, dann könnte mein Gegner auf mein All - In callen oder folden.

      Mit welcher Betsize stelle ich meinen Gegner hier vor die größten Probleme?

      Danke für Eure Hilfe

      Gruß
      protP
    • JenniferJohnson
      JenniferJohnson
      Einsteiger
      Dabei seit: 26.03.2015 Beiträge: 5
      Ich selbst spiele mal gerne mit Freunden zusammen und da sind immer mal wieder Anfänger dabei die sich garnicht auskennen.
      Bin auch kein Profi :f_love:
      Aber ich finde es sehr schwer Anfänger einzuschätzen und meistens verliere ich dann total gegen die :f_thumbsup:
    • plearn
      plearn
      Silber
      Dabei seit: 17.05.2011 Beiträge: 32
      Ohne Stats das Limit schalagen ist die beste Lösung ;-) .......
    • LeonTee
      LeonTee
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2010 Beiträge: 9
      in welchem Buch?