nashranges auf Gegner anpassen

  • 17 Antworten
    • Happa2
      Happa2
      Silber
      Dabei seit: 14.08.2010 Beiträge: 3.633
      Also es gibt 2 Angehensweisen. Die erste wäre, dass du Nash für einen Moment vergisst und rein nach benötigter Equity spielst und angenommenen Ranges.

      Formel für benötigte Equity: (zu callender Einsatz)/(Gesamtpot, der bei einem Call entstehen würde)+ICM-Aufschlag

      Das erste was mir auf den niedrigen stakes aufgefallen ist, ist dass die Leute tighter als Nash pushen, d.h. ich calle auch etwas tighter.

      2.Möglichkeit
      Wenn du die Nashranges kennst, wird dir auffallen, dass die untersten Hände, die im Nash Equilibrium Gespielt werden schon extrem marginal sind. Diese Hände Werden dann oft schon Minus EV wenn du dem Gegner 1-2 Hände aus der Range nimmst.

      D.h. wenn du nach Nash z.B. K4s Callen kannst dann weißt du

      -K4s ist höchst marginal und nur knapp +EV wenn der Gegner Nash spielt
      -Der Gegner spielt tighter als Nash also ist K4s kein Call
      -K5s ist höchst marginal wenn der Gegner tighter als Nash spielt
      -K6s ist bestimmt marginal, aber irgendwann begibt man sich in einen Bereich, wo das Callen von einer Hand wie K6s kein großer Fehler sein kann

      Natürlich gibt es genügend Spots bei denen du Nach Nash Callen solltest ganz besonders der Oddscall oder wenn du weißt, dass der Gegner nach nash pusht.
      Gegen unknowns solltest du aber etwas tighter callen als Nash.


      Was man aber auch machen kann ist immer nach Nash zu Callen.
      Wenn du nach Nash callst, dann machst du nur einen Fehler in der Hinsicht, dass du deinen Gegner nicht maximal exploitest.

      Wenn du nach Nash callst und der Gegner tighter als Nash pusht macht er eigentlich den Fehler, weil er Hände nicht pusht, die +EV sind.

      Einfaches Beispiel:
      Der Gegner hält AA und pusht Tight: erfundener EV von 9,5 für AA
      Der Gegner hält AA und pusht nach Nash: (erfundener) EV von 9,5 für AA

      Der EV der starken Hände verändert sich nicht, wenn der Gegner Tight pusht.

      Jetzt nehmen wir mal eine Hand wie K4s. Angenommen diese Hand ist nach Nash ein Push und gibt dem Pusher einen EV von +1.

      Ein tighter Pusher foldet diese Hand: Er hat einen EV von 0
      Ein Pusher der nach Nash pusht hat einen EV von 1.

      Der tighte Pusher hat einen Fehler gemacht von 1 EV.
      Der nach Nash callende Gegner macht eigentlich nie einen Fehler, es ist eher so, dass derjenige der nicht nach Nash Spiel sich selbst exploitet. :)
    • FredDoof
      FredDoof
      Bronze
      Dabei seit: 08.06.2014 Beiträge: 1.320
      Danke für die ausführliche Antwort
    • wool85
      wool85
      Bronze
      Dabei seit: 11.01.2008 Beiträge: 1.890
      Original von Happa2
      Was man aber auch machen kann ist immer nach Nash zu Callen.
      Wenn du nach Nash callst, dann machst du nur einen Fehler in der Hinsicht, dass du deinen Gegner nicht maximal exploitest.

      Wenn du nach Nash callst und der Gegner tighter als Nash pusht macht er eigentlich den Fehler, weil er Hände nicht pusht, die +EV sind.
      Original von Happa2
      Jetzt nehmen wir mal eine Hand wie K4s. Angenommen diese Hand ist nach Nash ein Push und gibt dem Pusher einen EV von +1.

      Ein tighter Pusher foldet diese Hand: Er hat einen EV von 0
      Ein Pusher der nach Nash pusht hat einen EV von 1.

      Der tighte Pusher hat einen Fehler gemacht von 1 EV.
      Der nach Nash callende Gegner macht eigentlich nie einen Fehler, es ist eher so, dass derjenige der nicht nach Nash Spiel sich selbst exploitet. :)
      Der Gegner macht dann sicher einen Fehler, aber du machst einen viel größeren Fehler wenn der Gegner anstatt 40% nur 25% pusht und du trotzdem stur die Nash-Range weitercallst. Dann wird aus deinem gerade-noch-+EV-Call mit JTo plötzlich ein Call mit dem du 1% des Preispools verbrennst.

      Das Nash-Gleichgewicht ist so definiert, dass keiner der Spieler davon abweichen kann ohne sich schlechter zu stellen. Das bedeutet allerdings NICHT, dass du immer optimal spielst wenn du daran festhälst. Wenn Spieler B vom Nash-Gleichgewicht abweicht kann das durchaus auch eine Verschlechterung für Spieler A bedeuten und umgekehrt.

      Es geht im Endeffekt immer darum ein für die vorliegende Situation optimales Gleichgewicht zu finden (in unserem Fall ist das eben durch eine Range definiert) und zwar in Abhängigkeit von unseren Gegnern. Dafür bieten sich die Nash-Ranges als Ausgangspunkt an, aber es muss auch ggf. davon abgewichen werden. Für den Grad der Abweichung in einem speziellen Spot gibt es kein Allheilrezept, da hilft aus meiner Erfahrung nur, sich 1. mit den Nash-Ranges auseinander zu setzen und 2. mit geeigneten Tools (z.B. SnGWiz Holdem Resources Calculator, Cardrunners EV Calculator) an eben diesen Ranges herumspielen bis man ein gutes Gefühl dafür hat was man in welchen Spots gegen welche Gegner pushen bzw. callen sollte.

      Zur Veranschaulichung bzgl. Nash-Ranges noch Extrembeispiel:
      http://www.holdemresources.net/h/web-calculators/nashicm/results.html?action=calculate&bb=200&sb=100&ante=0&structure=0.5%2C0.3%2C0.2&s1=200&s2=200&s3=4001&s4=4000&s5=&s6=&s7=&s8=&s9=&s10=
      Wenn der SB jetzt weiß, dass der BB statt QQ+ any2 callt und trotzdem seine Nash-Range weiterpusht, wer glaubst du würde dabei EV-mäßig gewinnen und wer verlieren?
    • DasWodka
      DasWodka
      Bronze
      Dabei seit: 25.11.2009 Beiträge: 5.684
      Hey,
      Du hast ja schon gute Antworten bekommen. Mit dem Holdem Ressource Calculator ist das alles ganz komfortabel, da er dir zunächst die nashranges ausgibt und du dir dann überlegen kannst, ob dein(e) Gegner anders pushen und das einstellen um zu sehen welche range man dann dagegen spielen sollte.
      Gruss DasWodka
    • FredDoof
      FredDoof
      Bronze
      Dabei seit: 08.06.2014 Beiträge: 1.320
      Original von wool85
      Zur Veranschaulichung bzgl. Nash-Ranges noch Extrembeispiel:
      http://www.holdemresources.net/h/web-calculators/nashicm/results.html?action=calculate&bb=200&sb=100&ante=0&structure=0.5%2C0.3%2C0.2&s1=200&s2=200&s3=4001&s4=4000&s5=&s6=&s7=&s8=&s9=&s10=
      Wenn der SB jetzt weiß, dass der BB statt QQ+ any2 callt und trotzdem seine Nash-Range weiterpusht, wer glaubst du würde dabei EV-mäßig gewinnen und wer verlieren?
      Die Shorties würden gewinnen, oder?
    • wool85
      wool85
      Bronze
      Dabei seit: 11.01.2008 Beiträge: 1.890
      Original von FredDoof
      Original von wool85
      Zur Veranschaulichung bzgl. Nash-Ranges noch Extrembeispiel:
      http://www.holdemresources.net/h/web-calculators/nashicm/results.html?action=calculate&bb=200&sb=100&ante=0&structure=0.5%2C0.3%2C0.2&s1=200&s2=200&s3=4001&s4=4000&s5=&s6=&s7=&s8=&s9=&s10=
      Wenn der SB jetzt weiß, dass der BB statt QQ+ any2 callt und trotzdem seine Nash-Range weiterpusht, wer glaubst du würde dabei EV-mäßig gewinnen und wer verlieren?
      Die Shorties würden gewinnen, oder?
      :f_thumbsup:
    • notker88
      notker88
      Bronze
      Dabei seit: 03.08.2010 Beiträge: 266
      Zitat: Das Nash-Gleichgewicht ist so definiert, dass keiner der Spieler davon abweichen kann ohne sich schlechter zu stellen. Das bedeutet allerdings NICHT, dass du immer optimal spielst wenn du daran festhälst. Wenn Spieler B vom Nash-Gleichgewicht abweicht kann das durchaus auch eine Verschlechterung für Spieler A bedeuten und umgekehrt.

      Irgendwie ist das für mich nicht logisch. Der erste und der dritte Satz spielen nicht zusammen. Weil dann würde immer einer vom Nash-Gleichgewicht abweichen um gg. nash zu gewinnen. Aber wenn man abweicht stellt man sich ja schlechter, besagt der erste satz...

      Ganz ehrlich ich glaub keiner hat so richtig ein Plan wovon er redet, da keiner es von Anfang an durchgedacht hat sondern nur nachplappert was man daürber ließt
    • FredDoof
      FredDoof
      Bronze
      Dabei seit: 08.06.2014 Beiträge: 1.320
      Original von notker88
      Zitat: Das Nash-Gleichgewicht ist so definiert, dass keiner der Spieler davon abweichen kann ohne sich schlechter zu stellen. Das bedeutet allerdings NICHT, dass du immer optimal spielst wenn du daran festhälst. Wenn Spieler B vom Nash-Gleichgewicht abweicht kann das durchaus auch eine Verschlechterung für Spieler A bedeuten und umgekehrt.

      Irgendwie ist das für mich nicht logisch. Der erste und der dritte Satz spielen nicht zusammen. Weil dann würde immer einer vom Nash-Gleichgewicht abweichen um gg. nash zu gewinnen. Aber wenn man abweicht stellt man sich ja schlechter, besagt der erste satz...

      Ganz ehrlich ich glaub keiner hat so richtig ein Plan wovon er redet, da keiner es von Anfang an durchgedacht hat sondern nur nachplappert was man daürber ließt
      Gemeint ist dass ich dich nicht exploiten kann wenn du nach Nash pusht. Wenn ich nämlich looser/tighter calle als Nash kannst du mehr value rausholen, aber nur wenn du deine Range auf mich anpasst. Verstehst du?
    • Kogologo
      Kogologo
      Gold
      Dabei seit: 22.12.2011 Beiträge: 1.838
      Original von notker88
      Zitat: Das Nash-Gleichgewicht ist so definiert, dass keiner der Spieler davon abweichen kann ohne sich schlechter zu stellen. Das bedeutet allerdings NICHT, dass du immer optimal spielst wenn du daran festhälst. Wenn Spieler B vom Nash-Gleichgewicht abweicht kann das durchaus auch eine Verschlechterung für Spieler A bedeuten und umgekehrt.

      Irgendwie ist das für mich nicht logisch. Der erste und der dritte Satz spielen nicht zusammen. Weil dann würde immer einer vom Nash-Gleichgewicht abweichen um gg. nash zu gewinnen. Aber wenn man abweicht stellt man sich ja schlechter, besagt der erste satz...

      Ganz ehrlich ich glaub keiner hat so richtig ein Plan wovon er redet, da keiner es von Anfang an durchgedacht hat sondern nur nachplappert was man daürber ließt
      Der Logikfehler besteht daran, dass man streng unterscheiden muss zwischen dem EV einer einzelnen Hand und gesamt EV einer Situation. Wenn ein Spieler zu tight pushed und der andere trotzdem die Nashrange called, sind einzelne Calls isoliert betrachtet natürlich -EV, dh der pusher hat mit seinen starken Händen einen höheren EV. Longterm sinkt aber der gesamt EV des pushers, da er oft den Smallblind folded und dann jedesmal einen halben BB verliert.

      Und ja, das Konzept wurde von einigen kompetenten Menschen komplett durchgedacht ;)
    • notker88
      notker88
      Bronze
      Dabei seit: 03.08.2010 Beiträge: 266
      Original von Kogologo
      Original von notker88
      Zitat: Das Nash-Gleichgewicht ist so definiert, dass keiner der Spieler davon abweichen kann ohne sich schlechter zu stellen. Das bedeutet allerdings NICHT, dass du immer optimal spielst wenn du daran festhälst. Wenn Spieler B vom Nash-Gleichgewicht abweicht kann das durchaus auch eine Verschlechterung für Spieler A bedeuten und umgekehrt.

      Irgendwie ist das für mich nicht logisch. Der erste und der dritte Satz spielen nicht zusammen. Weil dann würde immer einer vom Nash-Gleichgewicht abweichen um gg. nash zu gewinnen. Aber wenn man abweicht stellt man sich ja schlechter, besagt der erste satz...

      Ganz ehrlich ich glaub keiner hat so richtig ein Plan wovon er redet, da keiner es von Anfang an durchgedacht hat sondern nur nachplappert was man daürber ließt
      Der Logikfehler besteht daran, dass man streng unterscheiden muss zwischen dem EV einer einzelnen Hand und gesamt EV einer Situation. Wenn ein Spieler zu tight pushed und der andere trotzdem die Nashrange called, sind einzelne Calls isoliert betrachtet natürlich -EV, dh der pusher hat mit seinen starken Händen einen höheren EV. Longterm sinkt aber der gesamt EV des pushers, da er oft den Smallblind folded und dann jedesmal einen halben BB verliert.

      Und ja, das Konzept wurde von einigen kompetenten Menschen komplett durchgedacht ;)
      Alles was du sagst ist mir klar. Trotzdem spielen die Sätze nicht zusammen oder... ? Und sind das nicht Definitionen?
    • notker88
      notker88
      Bronze
      Dabei seit: 03.08.2010 Beiträge: 266
      Noch eine Frage:
      Dann sollte man eig immer nach nash callen, außer wenn er looser als nash pushed oder? Wenn er tighter pushed ists ja kein Problem, da er ja wie du sagst longterm ev verliert.
    • DasWodka
      DasWodka
      Bronze
      Dabei seit: 25.11.2009 Beiträge: 5.684
      Naja durch ICM kann es doch sein, dass er zb im bb looser den sb push callt. davon profitiert dann nur die anderen spieler und nicht der SB, weil seine EV oft mal vorallem von der Fdequity abhängt.
    • DasWodka
      DasWodka
      Bronze
      Dabei seit: 25.11.2009 Beiträge: 5.684
      Original von notker88
      Noch eine Frage:
      Dann sollte man eig immer nach nash callen, außer wenn er looser als nash pushed oder? Wenn er tighter pushed ists ja kein Problem, da er ja wie du sagst longterm ev verliert.
      Nein. Wenn er tighter pusht ist die nash range nicht mehr maxEV. Es sollte immer darum gehen unseren EV zu maximieren und nicht nur +EV zu spielen.
    • notker88
      notker88
      Bronze
      Dabei seit: 03.08.2010 Beiträge: 266
      Original von DasWodka
      Original von notker88
      Noch eine Frage:
      Dann sollte man eig immer nach nash callen, außer wenn er looser als nash pushed oder? Wenn er tighter pushed ists ja kein Problem, da er ja wie du sagst longterm ev verliert.
      Nein. Wenn er tighter pusht ist die nash range nicht mehr maxEV. Es sollte immer darum gehen unseren EV zu maximieren und nicht nur +EV zu spielen.
      Eig. reicht bei Formaten mit so geringer edge +ev schon aus. Ich beziehe mich da jetzt mal auf Hypers HU, da man dort wohl am meisten sich mit Nash beschäftigen muss. Das Problem ist nur, das was in der Theorie eines Nash Gleichgewichts funktioniert, nicht in der Praxis geht. Da Nash vorraussetzt, dass alles Push/fold gespielt wird. Der SB der gefoldet wird macht dann zB das +ev aus, wenn einer zu tight pushed und ich nach nash calle. Aber in der Praxis wird der SB sicher nicht immer gefoldet wenn einer nicht pushed (Habe noch niemanden nur reines Push/fold Nash spielen sehen auf zB. Hyper HU).
    • DasWodka
      DasWodka
      Bronze
      Dabei seit: 25.11.2009 Beiträge: 5.684
      grade bei Formaten mit geringer edge sollte man jedes maximieren des EVs mitnehmen. Wenn der SB tighter pusht, dann spielst du +ev mit der nashrange, aber es ist doch unbestritten, dass dann ein tighteres callen noch besser ist. Wenn es bei gleicher BB Anzahl eine pushing und eine non ai raising bzw limping range gibt kann man natürlich nash nicht mehr anwenden. Beim hrc kann man ja auch spezielle Hände, die man denkt, dass sie gepusht werden eingeben und dann wird ausgegeben was da die beste callingrange ist.
    • notker88
      notker88
      Bronze
      Dabei seit: 03.08.2010 Beiträge: 266
      Original von DasWodka
      grade bei Formaten mit geringer edge sollte man jedes maximieren des EVs mitnehmen. Wenn der SB tighter pusht, dann spielst du +ev mit der nashrange, aber es ist doch unbestritten, dass dann ein tighteres callen noch besser ist. Wenn es bei gleicher BB Anzahl eine pushing und eine non ai raising bzw limping range gibt kann man natürlich nash nicht mehr anwenden. Beim hrc kann man ja auch spezielle Hände, die man denkt, dass sie gepusht werden eingeben und dann wird ausgegeben was da die beste callingrange ist.
      Ok danke, das werde ich mir später noch ansehen. Habe den HRC bisjetzt nur benutzt um mir die nashranges auszugeben :)
    • notker88
      notker88
      Bronze
      Dabei seit: 03.08.2010 Beiträge: 266
      Original von notker88
      Original von DasWodka
      grade bei Formaten mit geringer edge sollte man jedes maximieren des EVs mitnehmen. Wenn der SB tighter pusht, dann spielst du +ev mit der nashrange, aber es ist doch unbestritten, dass dann ein tighteres callen noch besser ist. Wenn es bei gleicher BB Anzahl eine pushing und eine non ai raising bzw limping range gibt kann man natürlich nash nicht mehr anwenden. Beim hrc kann man ja auch spezielle Hände, die man denkt, dass sie gepusht werden eingeben und dann wird ausgegeben was da die beste callingrange ist.
      Ok danke, das werde ich mir später noch ansehen. Habe den HRC bisjetzt nur benutzt um mir die nashranges auszugeben :)
      Wie genau mache ich das mit dem Holden Resource calc?