GTO / Spieltheorie / Equilibrium

    • bulldozzer7
      bulldozzer7
      Gold
      Dabei seit: 07.11.2010 Beiträge: 719
      Hallo Leute,
      ich habe gerade einen sehr interessanten Thread in einem anderen Forum entdeckt und wollte die Diskussion bei PS mal fortsetzen.
      Wahrscheinlich können die Meisten hier das Wort/Thema echt nicht mehr hören, aber ich finde es nach wie vor sehr spannend. Vor allem, weil ich eine ganze Weile davon ausgegangen bin die Sache im Großen und Ganzen verstanden zu haben. Allerdings tauchen immer wieder Fragen auf, die ich nicht beantworten kann, was mir zeigt, dass ich eben doch noch nicht ganz dabei durchsteige.

      Ich habe eine konkrete(:f_drink: ) Frage, fänd es aber sehr cool wenn hier einfach eine Diskussion zu dem Thema entstehen würde. Fragen sind sehr erwünscht.

      Meine Frage:

      Villain bettet den River für Potsize und ich überlege nun, wieviele Bluffcatcher ich callen muss um seine weakesten Bluffs indifferent zwischen Bet und Check zu stellen.
      Angenommen es gibt auf dem Board keinen Rangeadvantage für Villain, der dazu führt dass er immer betten kann.
      Ich habe allerdings ein ungutes Gefühl (ich vermute, dass potsizebets sehr valueheavy sind)
      Allerdings weiß ich zu dem Gegner nichts genaueres und entschließe mich den River "adequat" zu defenden

      Was hält mich in dieser Situation davon ab alle Bluffcatcher zu folden?
      1. Die Tatsache, dass Villain wenn ich das täte in der Zukunft einen Anreiz hat in dem Spot mehr zu bluffen?
      oder
      2. Weil es eine dominierte Strategie ist (Eine angebrachte Anzahl von Bluffcatchern zu callen hat unmittelbar einen höheren EV und ist daher die "optimale" Strategie)
      ??
      Meine Erklärung:
      Wenn wir wissen, dass Villain valueheavy ist in dem Spot, dann können wir eigenhändig unseren EV erhöhen, indem wir mehr folden.
      Da wir das aber nicht wissen, könnte Villain auch Bluffheavy oder "Balanced" sein. Daher ist aufgrund von fehlender Information der (optimale) Zug mit dem höchsten EV verbunden.

      Ein Schachcomputer antizipiert auch nicht was sein Gegner als nächstes vorhat, sondern macht den Zug, der gegen den besten Zug des Gegners optimal ist.
      Das heißt auf Poker übertragen, dass wir versuchen optimal gegen den bestmöglichen Zug unseres Gegners zu antworten und gewinnen immer dann, wenn Villain diesen optimalen Zug eben nicht macht.

      Daraus ergibt sich meine nächste Frage:
      Wieso macht Villain einen Fehler wenn er am River für genannte Betsize nur Valuebettet?

      Macht er damit unmittelbar einen Fehler? Oder öffnet er sich damit nur für zukünftige Exploits?

      Oder generieren meine weakesten Hände am River zu viel EV weil er weniger Range bettet, wenn er am River alle Bluffs droppt - er foldet meine weakesten Bluffcatcher zu selten raus. Und dieser zusätzliche checkback EV kompensiert meine Range für den Verlust gegen eine Valueheavy Bettingrange wenn ich calle?

      Was meint ihr?
  • 5 Antworten
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Wenn Villain nur bettet, wenn er ne Hand hat, bettet er nicht oft und lässt uns entspr. mit weakeren Händen zum Showdown, sodass wir seine Airhände kostenlos schlagen können. Wenn er nur valuebettet, können wir adapten und alles folden, sodass er keinen Value mehr extrahieren kann und nur gecallt/geraist wird, wenn er noch beat ist. Wenn wir ip sitzen, können wir ihn auch jedes mal rausbluffen, wenn er nicht bettet.
      Wenn er nur bluffbettet, können wir dauernd raisen. Somit können wir jedes Mal, wenn Villain nicht optimal spielt unseren EV erhöhen, was nicht geht, wenn er optimal spielt.

      Zum Thema wir sind unsicher, weil wir nicht wissen aber annehmen aber uns nicht trauen... Wenn du nicht komplett neu in der jew. Partie bist, hast du zumindest schon mal Populationsreads, die du heranziehen solltest. Dh. du hast schon von Anfang ne Idee, ob Villain blufflastig oder valuelastig bettet. Wenn sich Villain dann als anders als die Population entpuppt, dann adaptest du. Du kannst also mit deiner Grundannahme auch falsch liegen. Öfter wirst du aber damit richtig liegen, also ist es sinnvoll sich vorab anzuschauen, wie die Population spielt. Und diese spielt so gut wie nie optimal, weshalb du das auch nicht tun solltest, weil du ja deinen EV maximieren willst. GTO ist interessant und hilfreich, um sein Spielverständnis zu verbessern. Ingame wird aber kaum irgendwo GTO gespielt, deshalb musst du das auch nicht können. Achte auf Populationsleaks und später die spezifischen Leaks des jew. Gegners und exploite sie, dann machst du Moneyzz. :)
    • bulldozzer7
      bulldozzer7
      Gold
      Dabei seit: 07.11.2010 Beiträge: 719
      Da stimme ich dir zu.
      Ich finde es allerdings trotzdem sehr interessant Spieltheorie wirklich zu verstehen.
      In diesem Zusammenhang ist meine Frage nicht wie man gegen bekannte Tendenzen des Gegners am Besten adapted ( das ist trivial ) sondern ich will verstehen was ein optimaler Spielzug erreicht und wieso Villain dagegen einen Fehler macht sobald er selbst nicht optimal spielt.

      DU hast du im ersten Teil deiner Antwort angesprochen worauf ich hinaus wollte: Villain lässt uns zu viel EQ realisieren wenn er seine Bluffs am River nicht bettet
      Aber ist das tatsächlich alles?
    • Zatox11
      Zatox11
      Diamant
      Dabei seit: 09.01.2011 Beiträge: 2.758
      Ein wirklich interessantes aber gleichzeitig sehr abstraktes und schwierig Thema. Ich habe eine ganze Weile überlegt ob und was ich schreiben soll und möchte einfach mal ein Problem bei deiner Fragestellung hervorheben:

      Original von bulldozzer7
      Was hält mich in dieser Situation davon ab alle Bluffcatcher zu folden?
      [...]
      2. Weil es eine dominierte Strategie ist (Eine angebrachte Anzahl von Bluffcatchern zu callen hat unmittelbar einen höheren EV und ist daher die "optimale" Strategie)

      Hier liegen zwei unterschiedliche Betrachtungsweisen zu Grunde:
      - "diese Situation" -> isolierter Vakuumspot
      - "EV" -> was passiert nach unendlich häufigem Autreten dieses einen Spots?


      Du versuchst hier quasi einen EV für eine Einzelsituation aufzustellen, was so nicht möglich ist. Nehmen wir an, wir machen einen Münzwurf um 10€. Niemand wird dir sagen können ob Kopf oder Zahl gewinnt, sondern erst was nach beliebig vielen Münzwürfen passiert. Genauso wird dir niemand sagen können ob in dieser speziellen Situation ein Call oder ein Fold mit deinem Bluffcatcher die richtige Wahl ist. Der Trick besteht deshalb darin, so zu tun als ob dieser Spot unendlich oft auftreten würde. Villains Strategie bleibt zwar weiterhin unbekannt, aber es ist nun möglich unsere eigene Strategie so zu gestalten, dass Villain nicht mehr bekommt als ihm durch die Beschaffenheit der jeweiligen Ranges zusteht.

      Bei dem "Münzwurfproblem" ist die Lösung relativ trivial. Du kannst dich am Anfang für irgendeine Seite entscheiden und für deinen Gegner ist es (abgesehen von irgendwelchen unerlaubten Manipulationen) absolut nicht möglich seinen EV von Null zu verändern. Ein "richtig" oder "falsch" existiert nur für eine feste Anzahl an Münzwürfen, sobald die Anzahl beliebig wird, existiert nur noch der EV.

      Zurück zum Poker: Nehmen wir nun an, der Spot würde sich unendlich oft wiederholen (Hände ändern sich, Ranges bleiben konstant) und sowohl du als auch Villain dürften sich am Anfang für eine bestimmte Strategie entscheiden. Genau dann wäre ein Calldown nach GTO die beste Wahl für dich, denn egal wie Villains Strategie ausfällt, er kann weder absichtlich noch zufällig mehr EV rausholen, als ihm nach Nashequilibrium zusteht.

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      //EDIT
      So sieht es zumindest nach meinem Verständnis aus. Keine Garantie auf Richtigkeit. Ich hoffe Tackleberry meldet sich hier noch zu Wort :f_drink:
    • MOAH
      MOAH
      Bronze
      Dabei seit: 28.11.2007 Beiträge: 4.106
      villain macht unmittelbar einen Fehler, da er einige +ev bluffs für sich selbst nicht mitnimmt, du also mit marginaler SD-value mehr EV generierst.
      weiterhin kommt dann im futuregame dein exploit dazu, dass du seine riverbets nicht mehr so light callst, also bekommt er von seinen valuehänden weniger value von dir.

      Original von Zatox11Zurück zum Poker: Nehmen wir nun an, der Spot würde sich unendlich oft wiederholen (Hände ändern sich, Ranges bleiben konstant) und sowohl du als auch Villain dürften sich am Anfang für eine bestimmte Strategie entscheiden. Genau dann wäre ein Calldown nach GTO die beste Wahl für dich, denn egal wie Villains Strategie ausfällt, er kann weder absichtlich noch zufällig mehr EV rausholen, als ihm nach Nashequilibrium zusteht.
      das kommt darauf an, ob wir villains strategie kennen. wenn keiner seine strategie mehr ändern darf nach beginn der ersten hand, dann wäre nicht GTO optimal, wenn wir villains strategie kennen, sondern der exploit. GTO wäre nur dann optimal, wenn wir villains strategie nicht kennen.
      kann sein, dass du das damit meintest, wollts nur klarer niederschreiben ;)
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      Was hält mich in dieser Situation davon ab alle Bluffcatcher zu folden?
      Im Equilibrium könnte man sagen. Ich fold einfach alle Bluffcatcher, sind ja ehh 0ev zwischen call und fold. So senkt man eben die Varianz, was dann die dominierende Strategie sien sollte, wenn der EV gleich ist. Richtig? Nein. Unsere guten Bluffcatcher mit Blockern zu Villains Valuerange sind immer +ev Calls im Equilibrium. Die knappen Bluffcatcher dann sehr nahe an 0ev und die schlechten Bluffcatcher sollten slightly -ev sein. Frage somit beantwortet?

      Die andere Frage wurde ja schon beantwortet.