kritische Diskussion um WLLH content

    • mm144
      mm144
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2006 Beiträge: 1.059
      Hallo erstmal
      hab mir jetz WLLH und SSH gekauft (spiele o.5/1) und dachte es wird mal zeit. da ich im moment wohl eher zu aggressiv bin wollte ich mit dem lesen bei WLLH beginnen.
      Nun zum Thema : Wie bestimmt schon öfter erwähnt ist LeeJones preflop eher weak tight so wie ich das sehe. Mir gehts jetzt keinesfalls darum das im allgmeinen an jeder hand oder jedem kleinen bisschen durchzukauen.
      habe eine menge fragen also fang ich mal an:
      lee jones empfiehlt für early psoition KQo nicht zu raisen etc. ihr habt dass buch ja sicher alle auch gelesen. ;) besonders interessant fand ich seine Abhandlung über AJo zitat sinngemäß: AJo early zu raisen ist ne schlechte Idee denn man dünnt das feld nur aus indem man SCHLECHTERE hände zum folden bringt und nicht die besseren. man isoliert sich also gegen leute die mehr equity haben. deswegen empfiehlt er AJo early zu folden.
      was sagt ihr zu diesem bsp und grundsätzlich zu einer solchen spielweise?

      Ich stelle mal ne gegenthese auf (da das shc ja was anderes sagt wirds wohl auch ne gegenthese geben....ist nur nicht gesagt obs die folgende ist. bitte um comments:)

      Ich würde behaupten dass man AJo early trotzdem raisen soll weil man gegen die mehrzahl der caller n edge hat da sie fast jeden schrott callen. natürlich gibts hintereinem auch bessere hände aber die kann man ja wirklich nur durch folden vermeiden- wodurch man wohl value gegen die schlechteren hände ( long term) verschenkt. ist das richtig? will Leejones hier nur den blutigen anfänger vor ne kostspieligen situation bewahren. wäre ja ein verständliches motiv. Trotzdem kann es ja sehr gut passieren dass einer der caller AQ callt oder AK 3bettet. bei der 3bet bin ich wenigstens gewarnt und kann durch gutes postflopspiel je nach flop evtl folden aber wenn ich von AQ nur gecallt werde hab ne secondbest hand (evtl wohlgemerkt) und zahle die callingstation aus. hat leejones doch irgendwo recht was sein preflopspiel angeht.

      Ich bitte um rege und allgemeine diskussion. wohlgemerkt ihr könnt ja gerne seine preflopsektion noch mal nachlesen mir gings jetzt nicht NUR um dieses bsp sondern ums seine spielweise allg. aber halt an nem bsp erläutert.

      Ich könnte natürlich noch mehr preflop bsp bringen zb was das play von TT angeht aber dann wird der thread 10000 zeichen lang also nur noch eine wirklich interessante sache zu preflop play:


      Im Big blind emfpiehlt er QQ gegen mehr als 3 gegner NICHT ZU RAISEN PREFLOP.... seine Argumentation: wenn man raised verrät man 1. seine hand
      2. kann man den pot schwerer aufgeben weil er größer ist
      und man hat ja ne gute chance dass einem der flop gefällt aber es sei besser das tactical advantage nicht preflop aufzugeben. er hat in einem solchen fall vor preflop zu checken um den FLOP AUCH ZU CHECKEn und ne bet zu raisen ALSO CHECK RAISE FLOP.
      was sagt iht dazu? man muss zu seiner verteidigung 2 dinge sagen:
      bei 3 oer weniger gegnern will er straight foward spielen.
      sein check raise hat die absicht möglichst viele gegner mit 2bets zu confrontieren um so zu protecten.( nach dem artikel von onkel hotte ist ja check raise for protection durchaus möglich)

      ich bitte auch hier um diskussion dieser und anderer bsp die euch einfacllen, sowohl der spielweise von leejones im allgemeinen.

      Ich werde noch einen andern thread aufmachen wo es nur das kapitel des check raises geht in WLLH. hat etwas mit den obigen bsp zu tun also wirds da dann einen rückverweis geben.


      ich freue mich über antworten .zu diesem wie ich finde interessanten topic.

      mfg max
  • 10 Antworten
    • uwe87
      uwe87
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 479
      mmh hab mir das buch auch gekauft
      aber noch nicht gelesen :)
      is grade auch verliehen wobei ich dem freund gesagt habe er soll preflop weglassen :D
      werd trotzdem mal was dazu sagen...

      laut open raising chart foldeste aj in utg1+2 erst ab 3 ist es ein raise
      ein argument dafür wäre außer dem edgevorteil den du durchschnittlich hast auch noch die chance das jemand ne bessere hand foldet
      ein TAG der dich kennt wird sich da schonmal überlegen ob er nen relativ kleines pocketpair spielt (gegen das du ja vor dem flop noch hinten liegst :) ), aq off könnte er imho durchaus auch folden



      zum check raise mit qq
      das find ich sehr weak
      1. durch einen raise in der bb kündigst du zwar eine gute hand an der gegner hat aber keinen plan welche bei leejones spielweiße zeigste diese hand halt erst am flop an
      2. was machste z.b wenn das board aj5 ist und alle checken bis zum butten durch welcher dann bettet, folden? der button könnte hier locker auch nen j oder ne 5 betten und du foldest die bessere hand durch deinen preflop raise und ner contibet erfährste eher ob jemand ein ass hält oder nicht
      3. was machste wenn durchgecheckt wird?
      was machste wenn durchgecheckt wird und am turn kommt nen a oder k?

      ich bleib lieber bei straightforward egal gegen wie viele gegner^^

      das wären so meine gedanken zu deinen fragen :)
    • mm144
      mm144
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2006 Beiträge: 1.059
      okzu dem check raise das hab ich vllt nicht genau genug wiedergegeben. er will nur checkraisen wenn man a) mehr als 3 gegner
      b) sicher! ist das gebettet wird zb gab es n preflop agressor
      c) das board KEINE overcards enthält.(da bei overcards 4gegner zu viel sind)

      eine late bet will amn HIER raisen. das ist der sinn der sache.
      das durchgecheckt wird will man nicht und man soll sich nat sicher sein dass es nicht passiert.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      mein eindruck ist: eine diskussion ist her garnicht gefragt sondern eine erklaerung jeder einzelnen hand und warum sie wie im SHC eingetragen ist.

      ich mein AJo spielst du FR auch nicht mehr nach ORC, in nem loosen game wuerd ichs limpen, es sei denn die typen coldcallen alles, dann raise.


      zu QQ:
      ich glaub das ist egal, weils so selten vorkommt. for value waere nen cap auf jeden fall.
    • mm144
      mm144
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2006 Beiträge: 1.059
      Original von hazz
      mein eindruck ist: eine diskussion ist her garnicht gefragt sondern eine erklaerung jeder einzelnen hand und warum sie wie im SHC eingetragen ist.

      ich mein AJo spielst du FR auch nicht mehr nach ORC, in nem loosen game wuerd ichs limpen, es sei denn die typen coldcallen alles, dann raise.


      zu QQ:
      ich glaub das ist egal.
      A) ist sehr wohl eine diskussion gefragt. natürlich geht es dabei um das thema warum das shc statement X sagt und WLLH sagt was anderes. ich will aber keinsfalls jede hand /positions kombi durchkauen.
      und mir geht es um die frage nach dem profitableren spielstil ( ob halt und wenn ja warum genau ein stil der bsp wie oben propagiert nicht voll +ev istß)
      und b) eine diskussion im stil "zuQQ ich glaub das ist egal " ist glaub ich nie gefragt ;) ich versteh weder was du sagen willst noch ist das so ohne begründung besonders wertvoll. also wenn du postest dann beteilige dich doch sachgerecht ;) an der gewünchten diskussion. thx


      ich denke eben dass es viel bringen kann mal über eine sache kritisch zu diskutieren anstatt wie ein roboter ein schema f auszuführen ( wers anders sieht kann ja mal den artikel zu von crimi zum thema effektives lerne zu lesen)
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      klar bringt diskutieren und verstaendnis was, ich fand hier nur, dass hier eigentlich das komplette preflopspiel erklaert und wllh verglichen werden soll - und das ist ja nichtmal ohne den vergleich geschehen.

      ich würd mich natuerlich auch über etwas mehr hintergrundmaterial freuen.


      QQ: ist imo dem problem mit SSH von slansky verwandt:
      "protection" c/c flop, c/r turn - wird hier auch als falsch angesehen. wllh waere halt c/c preflop, c/r flop. die protection, die du am flop gewinnst durch den checkraise (geht ja auch nur, wenn die andern nicht getrapt werden, also der bettor rechts von dir sitzt), wiegt denke ich nicht den entgangenen gewinn von 4+ callern auf dein hohes pocket mit riesenequityvorteil auf.
    • approx
      approx
      Bronze
      Dabei seit: 30.11.2005 Beiträge: 1.814
      auch nach ORC wird AJo preflop geraist. Lest euch den dazugehörigen Artikel mal genau durch:
      Eine "schwache Hand" ist in diesem Zusammenhang eine Hand, die für die jeweilige Position nicht im open Raising Chart ist. D.h. KQo im UTG ist eine schwache Hand. An einem Tisch mit Weltklassespielern wäre es in der Tat ein Verlustgeschäft, mit KQo im UTG zu raisen. An so einem Tisch sollte man diese Hand sogar folden. An einem normalen low oder middle Limit Tisch - und damit meine ich quasi jeden Tisch bei PartyPoker - sitzen aber immer Leute, die gegen Raises deutlich zu loose spielen. So würden sie z.B. euren Raise mit KQo mit Händen wie KJo oder QJs etc. cold callen. Und genau dieser Effekt ist es, der eine Hand wie KQo im UTG an einem typischen Tisch profitabel macht. Genau deshalb findet sich diese Hand auch im Einsteiger Starting Hands Chart. Im großen und ganzen gibt es nur zwei Hände, die von diesem Effekt betroffen sind: AJo und KQo. An jedem normalen Tisch könnt ihr diese Hände UTG profitabel raisen.
    • ciRith
      ciRith
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2005 Beiträge: 18.556
      Original von approx
      auch nach ORC wird AJo preflop geraist. Lest euch den dazugehörigen Artikel mal genau durch:
      Eine "schwache Hand" ist in diesem Zusammenhang eine Hand, die für die jeweilige Position nicht im open Raising Chart ist. D.h. KQo im UTG ist eine schwache Hand. An einem Tisch mit Weltklassespielern wäre es in der Tat ein Verlustgeschäft, mit KQo im UTG zu raisen. An so einem Tisch sollte man diese Hand sogar folden. An einem normalen low oder middle Limit Tisch - und damit meine ich quasi jeden Tisch bei PartyPoker - sitzen aber immer Leute, die gegen Raises deutlich zu loose spielen. So würden sie z.B. euren Raise mit KQo mit Händen wie KJo oder QJs etc. cold callen. Und genau dieser Effekt ist es, der eine Hand wie KQo im UTG an einem typischen Tisch profitabel macht. Genau deshalb findet sich diese Hand auch im Einsteiger Starting Hands Chart. Im großen und ganzen gibt es nur zwei Hände, die von diesem Effekt betroffen sind: AJo und KQo. An jedem normalen Tisch könnt ihr diese Hände UTG profitabel raisen.

      #2

      AJo und KQo sind profitabel weil die spieler schlechter sind...

      Ajo nur zu limpen in UTG ist ein fehler.. ich würde das einfach raisen.. folden darfste das auch .. nur callen sicher nicht.. Ajo ist keine hand bei der man viele gegner haben möchte.
    • mm144
      mm144
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2006 Beiträge: 1.059
      was sagt ihr denn im allgemeinen zum preflop play das in WLLH vorgestellt wird. es ist ja deutlich tighter als nach shc oder orc. ich denke darüber eben nach weil ich gerade auf 0.5/1 nicht so guten gewinn einfahre also vllt einfach etwas tighter werden sollte. ist natürlich die frage ob man dann nicht teile seines edge aufgibt wen man auf best. eigentlich profitable hände verzichtet.


      kann es sein dass lee jones seine preflop spielweise deswegen so weak tight gestaltet hat um halt den blutigen anfängern einfach ein paar schwierigkeiten abzunehmen die sie ohne sehr gute postflop skills nicht bewältgen können?


      wenn ich so wie im moment auch an meinen postflop skills zweifel ( hab alle level ausser 0.5/1 deutlisch geschlagen aber das seit 12k händen nur break even - ist ja eigentlich seltsam wo doch o.5 das schlechteste limit ist) sollte ich evtl auch einfach etwas weak tighter werden?
      diese fragestellung war meine motivation um über shc und WLLH zu diskutieren.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      du machst dir zuviel gedanken um preflop. dein schlechtes abschneiden liegt nicht daran, dass du dich ans SHC hältst und leejones eigentlich viel besser waere. hab ich doch das richtige gefühl am anfang gehabt.

      SHC + konzentrier dich auf postflopskills und glaub einfach mal, dass shc und das was heir sonst noch so zu preflop steht in den augen der leute hier besser ist. irgendwie auch logisch, oder?
    • cubaner
      cubaner
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2006 Beiträge: 4.245
      ich sehe mitlerweile den shc als "leitfaden" den ich aber auch selbstständig der situation anpasse ,je nach gegnern / situation.....
      mein tipp:lest noch 1-2 bücher mehr (ich les grad main 3.tes) und dann bekommt man ein "gefühl" für solche hände und das kann man in keinem chart ausdrücken.