call 3-bet pf, c/rai ai flop

    • Blinzler
      Blinzler
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 7.456
      so, geht hier um ne diskussion ausm diamond forum, aber da schaut ja eh keiner mehr rein weil die leute die da gepostet haben nur noch platin sind. Naja, von daher post ichs mal hier rein =)

      ging ursprünlgich um 4-bet ais ala [URL= http://cts687.livejournal.com/14591.html ]cts[/URL]

      dazu meinte Kysus dann:


      Original von Kysus80
      Wenn wir andauernd 4bet shoven, dann zwingen wir eigentlich unseren Gegner dazu perfekt zu spielen(er kann nur mit einer relativ big Hand callen) und wir gewinnen nur einen sehr kleinen Pot.
      Wenn wir allerdings gegen einen lighten 3 better auch oop viele Hands callen und eine menge Flops crai spielen, dann wird es sehr tough für unseren Gegner gegen uns zu spielen.(Wir nützen die Aggression unserer Gegner aus)

      Zusätzlich sind die Poette, die wir gewinnen, um einiges größer.

      Welche Boards wir checkraisen sollte ja eigentlich klar sein:

      -Boards auf denen wir gute Equity gegen Villains callingrange haben, oder
      -Boards auf denen Villains Range selten einen checkraise callen kann(Wir sollten aber trotzdem noch etwas equity gegen Villains callingrange haben. z.B. Wir checkraisen viel lieber AK als 55 auf nem Q23 board)



      dazu dann noch n paar fragen von mir ob ich das richtig verstanden hab:

      Werd hier mal n paar beispiele posten und fänds dann ganz nett wenn ihr einfach sagen würdet wo ihr c/rai gut findet und wo nicht bzw was ihr in dem spot sonst machen würdet.

      Gehen wir von 100bb stacks aus und nl200
      hero ist co und raist auf 7, bu der light 3-bettet 3-bettet auf 21, blinds folden.
      Pot ist 45$
      Villain bettet 30$, wir pushen für 179.
      Wenn er hier knappe 72% foldet, dann ist der move grundsätzlich +ev.

      1)
      wir halten: JT :heart: (ich gehe mal davon aus dass wir mit fd, oesd oder comborad hier immer c/rai spielen. right?

      a) Flop: Q :diamond: , 8 :heart: , 4 :club: // würde ich dann c/rai spielen
      b) Flop: A :spade: , J :spade: , 6 :diamond: // würde ich eher c/c flop spielen
      c) Flop: 5 :heart: , 4 :club: , 8 :club: // würde ich c/f spielen


      2) wir hatlen AQo

      a) Flop: Q :diamond: , 8 :heart: , 4 :club: // eher c/c wobei zum balancen wir eigentlich c/rai spielen müssten
      b) Flop: K :spade: , J :spade: , 6 :diamond: // hier c/rai weil wir gegen nen großteil seiner range viel equity haben und auch gegen seine callingrange noch sehr gut dastehen
      c) Flop: 5 :heart: , 4 :club: , 8 :club: // hier ist wohl AQ recht gut geeignet für nen c/rai wegen oc outs
      d) Flop: K :club: , 7 :diamond: , 2 :heart: // stärktsmöglicher draw den wir hier im prinzip halten. also c/rai


      Kurz meine überlegungen allgemein:
      flops ala T98 2 suited würde ich äußerst selten c/rai spielen als bluff, K/Q hi dry flops recht häufig. A flops eher nur mit zumindest nem gs. ragged boards nur wenn villain sehr oft contibettet.
  • 38 Antworten
    • Kysus80
      Kysus80
      Bronze
      Dabei seit: 01.07.2006 Beiträge: 1.632
      Sieht eigentlich alles ganz ok aus, bis auf 1b)

      c/c ist hier nicht besonders gut.

      Wir haben hier gegen einen relativ Unknown light 3better zwar oft die beste Hand, aber bei c/c flop sind die weiteren Streets gegen einen einigermassen guten Spieler kaum profitabel spielbar, da wird zuoft outdrawn oder rausgeblufft werden.

      Wir werden mit einem c/r zwar nicht besonders viele besseren Hände zum folden bringen(Wenn jemand sehr loose 3betted und dann sein Toppair trifft, dann foldet er es nicht), aber das ist auch nicht unbedingt noetig, da Villain aufgrund seiner sehr großen Range oft folden muss und selbst wenn er callen sollte, dann haben wir trotzdem noch recht gute equity gegen seine callingrange.
    • BigJanne
      BigJanne
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2006 Beiträge: 1.447
      @ Blinzler: Wenn du in deinen Beispielen von c/rai redest, meinst du damit c/r all in nehme ich an oder? Kommt mir nicht ganz klar rüber aber wir wären ja eh committed...
      Sehr interessant dieser Thread btw.
      Gruß, Jan

      Und noch was: Wenn du bei 2 c) c/r mit deinen OC's spielst, warum dann nicht auch bei 1 c)?
      Da wir von einem lighten 3-better ausgehen, müssen wir ihm nicht unbedingt TT+ geben, womit er callen würde. Zwei reine OC's sind wahrscheinlicher, die wird er dann sowieso folden. Von daher unterscheiden sich diese beiden Hände meiner Meinung nach nicht sooo sehr.
      Totaler Müll?
    • Blinzler
      Blinzler
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 7.456
      thx kysus für das statement.
      die 1b macht jetzt auch sinn. =)

      @janne: jop, c/rai = checkraise all in

      der unterschied von AQ ocs zu JT ist halt eben der, dass dadurch dass wir ein A und ne Q halten AA, QQ unwahrscheinlicher werden und wir gegen TT, JJ 6 volle outs haben. Bei JT gibts aber doch wesentlich weniger combos mit denen er nen c/r callt gegen die wir die 6 outs haben. Gerade auf dem 5 :heart: , 4 :club: , 8 :club: flop haben wir ja nur gegen 99 undn nen eventuelles top pair 8er 6 outs. Worse pairs foldet er und gegen two pairs, etc schauts eh schlecht für uns aus.
    • Thomas6409
      Thomas6409
      Black
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 5.978
      Full Tilt No-Limit Hold'em, $2 BB (4 handed) Hand History Converter Tool from FlopTurnRiver.com (Format: 2+2 Forums)

      Hero ($198)
      BB ($298.70)
      UTG ($204.70)
      Button ($216.60)

      Preflop: Hero is SB with K:club: , Q:club: .
      [color:#666666]2 folds[/color], [color:#CC3333]Hero raises to $9[/color], [color:#CC3333]BB raises to $26[/color], Hero calls $16.

      Flop: ($51) 7:heart: , 2:diamond: , 9:spade: [color:#0000FF](2 players)[/color]
      Hero checks, [color:#CC3333]BB bets $48[/color], [color:#CC3333]Hero raises to $174 (All-In)[/color], BB calls $126.

      Turn: ($0) 6:club: [color:#0000FF](2 players, 1 all-in)[/color]

      River: ($0) 9:diamond: [color:#0000FF](2 players, 1 all-in)[/color]

      Final Pot: $399

      Results in white below: [color:#FFFFFF]
      Hero has Kc Qc (one pair, nines).
      BB had AhQd (one pair, nines).
      Outcome: BB wins $399. [/color]
    • Blinzler
      Blinzler
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 7.456
      ok, ich geb mich geschlagen :D
      nice counterexploit von villain
    • Thomas6409
      Thomas6409
      Black
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 5.978
      ich hab noch 2 viel grundlegendere Fragen, unabhängig davon, auf welchen boards man das dann gegen welchen villain macht:

      1) muss ich mich für eine der 2 Möglichkeiten - 4bet shove pf oder call pf, crai flop - entscheiden oder ist mixen in Abhängigkeit von villains ranges besser? oder ist es gar so, dass eine der 2 Alternativen gegen (fast) jeden villain und in (fast) jeder Situation der anderen Alternative überlegen ist?

      2) wenn ich call pf, crai flop gegen villain X spiele, fällt dann 4betten pf gegen ihn weg? gegen thinking player kann ich ja nicht immer nur crap callen, und darauf hoffen, entweder stark zu hitten, nen guten draw zu bekommen oder einen flop zu finden, bei dem ich villain rausbluffen kann. wenn ich weiterhin z.B. QQ+ und AK 4bette, call flop aber immer nur mit schwächeren Händen mache, werde ich ja viel zu leicht zu lesen. Imho müsste ich also auch diese Hände pf immer nur callen und dann am flop crai spielen.
    • Hagiiii
      Hagiiii
      Bronze
      Dabei seit: 05.10.2006 Beiträge: 904
      Super Beitrag.
      Wie schätzt ihr ne lighte 3-bet Range ein. Hab mir mal eine in Pokerstove zusammengebastelt. Ist die zu light?? Gibt es Hände die da eher nicht dabei sind, bzw. welche die fehlen
      22+,ATs+,KJs+,QTs+,J9s+,T9s,98s,87s,76s,AJo+,KQo
      Wären 13,7%
      Ich weiß, ne eigentlich miese Frage, wenn man die Posts der anderen vergleicht, aber bin mir nicht sicher, ob die Range viel zu groß ist oder nicht
    • Thomas6409
      Thomas6409
      Black
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 5.978
      Original von Hagiiii
      Super Beitrag.
      Wie schätzt ihr ne lighte 3-bet Range ein. Hab mir mal eine in Pokerstove zusammengebastelt. Ist die zu light?? Gibt es Hände die da eher nicht dabei sind, bzw. welche die fehlen
      22+,ATs+,KJs+,QTs+,J9s+,T9s,98s,87s,76s,AJo+,KQo
      Wären 13,7%
      Ich weiß, ne eigentlich miese Frage, wenn man die Posts der anderen vergleicht, aber bin mir nicht sicher, ob die Range viel zu groß ist oder nicht
      heute wurde mein MP raise vom CO mit 65s gereraist, also für BU gegen Blind oder CO gegen BU erst recht zu tight...Any suited Ace kannst auch noch dazunehmen...hands wie KQ oder AJo würde ich eher callen, da man damit ne Menge openraising hands dominiert, aber oft selbst dominated wird, wenn die 3bet gecallt wird.

      3betten würde ich persönlich - und vielleicht auch viele villains - daher eher mit sehr starken oder eher schwachen händen, die ich pf beenden will bzw. die ne gute playability und/oder equity gegen die calling range haben...mit mittelstarken händen tendiere ich oft eher zum call.
    • Thomas6409
      Thomas6409
      Black
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 5.978
      wie findet ihr diesen spot:

      Full Tilt No-Limit Hold'em, $2 BB (5 handed) Hand History Converter Tool from FlopTurnRiver.com (Format: 2+2 Forums)

      BB ($227.50)
      Hero ($221.05)
      MP ($273.30)
      Button ($208) 24/20, 100 hands
      SB ($375.95)

      Preflop: Hero is UTG with A:heart: , T:spade: .
      [color:#CC3333]Hero raises to $8[/color], [color:#666666]1 fold[/color], [color:#CC3333]Button raises to $27[/color], [color:#666666]2 folds[/color], Hero calls $19.

      Flop: ($57) 3:spade: , 8:diamond: , K:diamond: [color:#0000FF](2 players)[/color]
      Hero checks, [color:#CC3333]Button bets $38[/color], [color:#CC3333]Hero raises to $194.05 (All-In)[/color], Button folds.

      Final Pot: $-23.05

      Results in white below: [color:#FFFFFF]
      No showdown. Hero wins $289.05. [/color]


      is wahrscheinlich net so gut, weil ich keine equity gegen seine calling range habe...dafür dürfte seine calling range hier nur AK, AA und KK betragen, was mir eine immense fe gibt. hab hier auch über 4bet shove nachgedacht.
    • BigJanne
      BigJanne
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2006 Beiträge: 1.447
      Hey Thomas,
      hättest du die Hand genauso gespielt wenn anstatt dem K ein A im Flop gekommen wäre?
      Im großen und ganzen finde ich diesen Spot nicht so gut, da es sich nicht um eine Steal Situation handelt. Du raist aus UTG und Villains Raising Range ist dadurch viel tighter. Er wird hier denke ich oft JJ+/AK haben, was deutlich gegen 4bet shove spricht. Auch postflop wird es schwieriger ihn aus seiner Hand zu vertreiben. Also bin mir nicht sicher ob das Play aus UTG +EV ist.
      So und jetzt verprügel mich im Skype :D
      Gruß, Jan
    • Kreatief
      Kreatief
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 13.896
      Original von Blinzler
      Wenn er hier knappe 72% foldet, dann ist der move grundsätzlich +ev.
      Grundsätlich ja, nur solltest du eben nicht die Equity vergessen die wir haben, da wir ja kein 100% dog sind am Flop.

      Thomas, ich mag deinen Preflop call nicht, da wie du auch feststellst eine schlechte Equity gegen Villains Callinrange hast. Da gibt es bessere Hände. Der Flop ist generell für den Move jedoch gut.

      EDIT: Es müsste sich doch recht leicht errechnen lassen ob der Move +EV ist oder nicht.

      Wir kennen die benötigte FE aufgrund der Pot Odds (siehe oben, ca 70%).
      Diese setzt sich aus der echten FE von Villain zusammen und der Call Equity multipliziert mit der Hand Equity von uns. Die echte Equity wiederum kann ermittelt werden aus den Handkombination von Villains 3Bet Range und dem daraus resultierenden Calling-Verhältnis.
      Dabei wird impliziert, dass Villain auf diesen Boards immer eine Contibet macht, mit jeder der 3Bet Hände (was durchaus realistisch ist).

      Leider habe ich gerade kein Stove zur Hand, daher kann ich es nicht durchspielen.
    • BigJanne
      BigJanne
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2006 Beiträge: 1.447
      Original von Kreatief

      Der Flop ist generell für den Move jedoch gut.
      Finde ich nicht wirklich. Ich schätze die Raisingrange von Villain gegen Raise aus UTG als JJ+/AK ein. Gegen AA/KK/AK haben wir kaum bis garkeine fold equity und sind drawing dead. Bleibt noch JJ/QQ, die er in den meisten Fällen foldet. Er callt also 3 Hände seiner Range und foldet 2.
      Sieht ihn hier jemand mit ner weiteren Range 3-betten?
    • Kreatief
      Kreatief
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 13.896
      Original von BigJanne
      Original von Kreatief

      Der Flop ist generell für den Move jedoch gut.
      Finde ich nicht wirklich. Ich schätze die Raisingrange von Villain gegen Raise aus UTG als JJ+/AK ein. Gegen AA/KK/AK haben wir kaum bis garkeine fold equity und sind drawing dead. Bleibt noch JJ/QQ, die er in den meisten Fällen foldet. Er callt also 3 Hände seiner Range und foldet 2.
      Sieht ihn hier jemand mit ner weiteren Range 3-betten?
      Erstens sind wir MP3 und zweitens mache ich auf folgendes aus dem ersten Beitrag aufmerksam:

      Original von Kysus
      Wenn wir allerdings gegen einen lighten 3 better auch oop viele Hands callen und eine menge Flops crai spielen, dann wird es sehr tough für unseren Gegner gegen uns zu spielen.(Wir nützen die Aggression unserer Gegner aus)
      Bei der ganzen Betrachtung gehen wir von LIGHTEN 3Bets aus. Also wie spielen wir gegen einen Gegner OOP der loose 3bettet?
    • BigJanne
      BigJanne
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2006 Beiträge: 1.447
      Cooldown, hab nicht gesehen, dass die Hand nur 5handed war.
      Und ich beziehe mich ausschließlich auf die Gegebenheiten aus der Hand von Thomas und würfel es nicht mit Grundsatzannahmen aus diesem Thread zusammen.
      Wenn wir also eine weitere Range betrachten müsste es wohl +EV sein bei diesem Board und dann ist es auch ein schönes Board für diesen Move.
      Wenn wir allerdings die von mir erwähnte Range betrachten, die meiner Meinung nach oftmals realistisch ist, würde ich diesen Move nicht machen, sondern preflop folden oder dann halt spätestens am Flop c/f spielen.
      Einverstanden @Kreatif? ;)
    • Blinzler
      Blinzler
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 7.456
      @ kreatief: dass mit dem rehcnen sollte eigentlich leicht gehen, aber ich kriegs grad formeltechnisch nicht gebacken. Scheiß arbeiterei, da verblödet man richtig. :rolleyes:

      die AT hand find ich preflop nicht gut. Das folde ich eigentlich immer. Auf dem flop kann man sowas mal versuchen.

      zu der range von hagii: je nachdem wie aggro villain da stealt 3-bettet man oft auch suited aces noch und suited one gappers. zu händen ala KQ, AT, AJ hab ich schon verschiedene meinungen gehört und bin mir da selber preflop auch unsicher ob coldcall oder 3-bet besser sind. Von daher liegen die bei manchen in der range, bei anderen eher nicht.
    • Kreatief
      Kreatief
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 13.896
      BigJanne, klang mein Beitrag aggressiv? Das war so nicht gedacht, ich wollte nur normal antworten. Entschuldige :)

      Wie gesagt, wenn Thomas plant viele Flops zu c/rai, dann kann man Preflop callen, aber generell bin ich überhaupt nicht mit dem Preflop call einverstanden.
      Gegen eine normale 3Bet range ist der Move natürlich nicht toll, aber ich gehe hier stark davon aus, dass Villain sehr light 3bettet (deswegen auch in diesem Thread).

      Die Rechnung werde ich gleich mal durchrechnen für die oben angesprochenen Beispiele, wenn ich zuhause bin.
    • BigJanne
      BigJanne
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2006 Beiträge: 1.447
      Kein Ding :)
      Dann sind wir uns ja jetzt soweit einig. Gegen weite Range gut, gegen normale 3-bet range aber weniger. Aber am besten direkt Preflop schmeissen...
    • Kreatief
      Kreatief
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 13.896
      Ok, ich versuche mal eine Rechnung aufzustellen.

      Beispiel 1

      Hero: J :heart: T , :heart: (100BB) (CO)
      Villain: 22+,A2s+,KTs+,QTs+,J8s+,T8s+,97s+,87s,76s,65s,AQo+ (100BB) (BTN)

      Hero raises to 7$, Villain raises 21$, Hero calls

      Board: Q :diamond: , 8 :heart: , 4 :club:

      Hero checks, Villain bets 30$, Hero pusht für 179$


      Benötigte Equity

      Wir investieren 179$ für einen 75$ Pot.

      P(e) = 1/(75/179+1) = 0.70

      Diese 70% sind aber nur existent für den Fall, dass wir 0% Equity gegenüber Villains Hand haben, also nicht mehr gewinnen können, selbst wenn wir uns verbessern.

      Für den realen Fall gilt:

      EV = P(f) * 75 + (1-P(f))*(P(pe)*254 - (1-P(pe))*179)

      P(pe) bezeichnet die Equity die wir gegenüber Villains Callingrange haben und somit die Equity uns zu improven und zu gewinnen.


      Villains Foldequity

      Villains Foldequity (P(f)) setzt sich aus dem Verhältnis zwischen Callhänden und Foldhänden seiner Range zusammen. Um diese zu ermitteln, müssen alle Kombinationen für jede Hand ermittelt werden und die Anzahl der Callhänden den Foldhänden gegenüber gestellt werden.

      Suited Aces
      Bis auf AQd, AJh, ATh A8h und A4c haben alle suited Aces je 4 Kombinationen.
      Also: Anzahl Kombinationen = 43

      Offsuited Aces
      Bis auf AQo haben alle offsuited Aces je 12 Kombinationen. 12 AKo, 9 AQo
      Also: Anzahl Kombinationen = 21

      Pairs
      Bis auf QQ, JJ, TT, 88 und 44 haben alle Pairs je 6 Kombinationen.
      Also: Anzahl Kombinationen = 63

      Suited Kings
      Anzahl Kombinationen = 9

      Suited Queens
      Anzahl Kombinationen = 4

      Suited Jacks
      Anzahl Kombinationen = 9

      Suited Tens
      Anzahl Kombinationen = 6

      Suited Nines
      Anzahl Kombinationen = 7

      Suited Eights
      Anzahl Kombinationen = 3

      Suited Sevens
      Anzahl Kombinationen = 4

      Suited Sixes
      Anzahl Kombinationen = 4


      Callhände: AA, KK, QQ, 88, 44, AQo, AQs, KQs, (QTs), (QJs)
      Anzahl Callhände = 6 + 6 + 3 + 3 + 3 + 9 + 3 + 3 + (2) + (2) = 40
      Anzahl Foldhände = Anzahl aller Hände - Anzahl Callhände = 173 - 40 = 133

      P(f) = 1 - (40/133) = 0.70


      Heros Pot-Equity

      Heros Equity für die Gewinnwahrscheinlichkeit kann mit der Callingrange von Villain unter Verwendung von Pokerstove errechnet werden.

      39,600 games 0.005 secs 7,920,000 games/sec

      Board: Qd 8h 4c
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 21.232% 21.17% 00.06% 8385 23.00 { JhTh }
      Hand 1: 78.768% 78.71% 00.06% 31169 23.00 { QQ+, 88, 44, AQs, KQs, QTs+, AQo }

      P(pe) = 0.21


      Ergebnis

      Daraus resultiert:

      EV = P(f) * 75 + (1-P(f))*(P(pe)*254 - (1-P(pe))*179)

      EV = 0.70 * 75 + (1-0.70)*(0.21*254 - (1-0.21)*179) = 26.08$

      Wir haben also mit der gegebenen Range und der gegebenen Callrange einen EV von +26.08$. Der EV ist also positiv und der Move somit gut.
    • Roque1985
      Roque1985
      Black
      Dabei seit: 22.08.2006 Beiträge: 3.423
      Erstmal danke an Blinzler, dass du meinen Thread ausgekramt hast =)
      Darf ihn ja selber nicht mal mehr lesen :evil:

      Ich halte das für ein sehr wichtiges Thema, gegen einige Gegner sehr wichtig!
      Schön, dass sich einige so viel Mühe hier gemacht haben!! Werd mir die Rechnung mal reinziehn, sobald ich genug Zeit hab.
    • 1
    • 2