Riverplay HU oop - valuebetten als Underdog?

    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Hi,

      ich hab im Feedbackthread zum Strategie-Artikel Riverplay - Heads-Up einen Beitrag geschrieben und wollte den gern nochmal mit euch diskutieren. Die Hauptfrage lautet:

      Bedingungen:
      1. Hero ist Heads-Up out of position am River.
      2. Villain wird keine bessere Hand folden.
      3. Wenn Villain callt, ist Hero underdog, d. h. Hero liegt zu <50% vorn.

      Frage:
        In welchen Situationen ist die für Hero profitabelste Linie bet River?


      Daß es solche Situationen gibt, zeigt ein Beispiel:

      Beispiel
        Der Pot ist 9 BB und wir sind HU oop am River und haben zu 20% die beste Hand. Wenn wir betten, wird Villain alle schlechteren Hände callen, aber nie bluffraisen und keine bessere Hand folden. Wenn wir checken, wird Villain alle besseren Hände valuebetten (80%), ab und zu bluffbetten (8%) und ansonsten behind checken (12%).

        Der Erwartungswert ist dann:

        EV(bet) = 0.2 * 10 BB - 0.8 * 1 BB = 1.2 BB

        EV(check/fold) = 0.12 * 9 BB = 1.08 BB

        EV(check/call) = 0.8 * -1 BB + 0.08 * 10 BB + 0.12 * 9 BB = 1.08 BB

        [EV(check/fold) = EV(check/call), weil Villain mit der optimalen Frequenz blufft.]

      Dieses Beispiel klingt etwas konstruiert und das ist es auch, weil Villain zB nie bluffraist, auf einen Check aber plötzlich das Bluffen anfängt (wobei Bluffen auch bedeutet, daß Villain aus seiner Sicht einfach eine schlechtere Hand valuebetten könnte). Aber es stellt sich ja die Frage, wenn ich ein Beispiel konstruieren kann, bei der Heros profitabelste Linie bet River ist, obwohl er nur zu 20% vorn liegt, dann sollte es doch möglich sein, realistische Situatuionen zu finden, in denen das auch gilt, bei denen Hero dann zB nur zu 40% underdog ist. Man könnte nämlich auch die folgende Annahmen machen:

      Villain hat zu 60% eine bessere Hand und zu 40% eine schlechtere. Wenn wir betten, wird er alle besseren callen oder raisen und von den schlechteren wird er 37.5%, also 15% der Gesamtrange, callen und den Rest folden. Wenn wir zu ihm checken, wird er alle besseren Hände valuebetten (60%), ab und zu bluffbetten (6%) und den Rest behind checken (34%). Und das Ergebnis ist exakt das gleiche wie in der oberen Rechnung [EV(bet) = 3.15 BB und EV(c/f) = EV(c/c) = 3.06 BB]. Und ich finde diese Annahmen sind sogar realistisch.

      Um mal auf den Punkt zu bringen warum ich diesen Beitrag schreibe. Es ist doch eigentlich gegen die Intuition, daß Hero underdog ist und es trotzdem besser sein kann zu betten, obwohl Villain keine bessere Hand foldet. Noch dazu wird Villain sogar manchmal bluffen, wenn wir checken. Wir können also mit einem Check auch noch ein bisschen Bluff Induce ausschöpfen und doch ist Check schlechter als Bet? Das Problem ist nämlich gerade, daß wenn Villain nie bluffbetten würde, c/f >> bet ist. Sobald Villain aber auch nur selten anfängt zu bluffen (in den obigen Beispielen nur 6-8%), dann kehrt sich das Szenario plötzlich um. Leider gibt es dazu wenig Beiträge auf ps.de.

      Wie seht ihr diese Thematik? Welche weiteren Situationen gibt es? Was passiert wenn Villain anfängt zu bluffraisen / anfängt bessere Hände zu folden / anfängt uns mit besseren Händen einen free SD zu geben?
    • 6 Antworten
      • NoSekiller
        NoSekiller
        Bronze
        Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
        hört sich sehr interessant an =)
        Dein Beispiel ist allerdings recht unpraktisch, weil du davon ausgehst, dass Villain Fehler macht, wenn wir betten (call von schlechteren Händen, kein Bluffraise), aber perfekt spielt, wenn wir checken (alle besseren Hände betten, in der pefekten Frequenz bluffen).
        Das dadurch bet > check wird, ist klar denke ich

        in deinem zweiten Beispiel hast du einen Fehler:
        Du sagst Villain wird ein Vierteil seiner schlechteren Hände, also 15% callen...ein Viertel von 40% sind aber 10%, du hast hier irgendwie mit den 60% gerechnet gehabt. Und bei 15% von 40% sind das auch wieder ne ganze Menge schlechte Hände, die er hier callt.

        Original von kombi
        Wie seht ihr diese Thematik? Welche weiteren Situationen gibt es? Was passiert wenn Villain anfängt zu bluffraisen / anfängt bessere Hände zu folden / anfängt uns mit besseren Händen einen free SD zu geben?
        bluffraise: bet verliert EQ (bei perfekter Bluff-Frequenz sind bet/fold und bet/call gleich stark, aber schlechter als bet/fold, wenn nie gebluffraiset wird)

        bessere Hände folden: bet bekommt deutlich mehr EQ (erklärt sich von selbst, denke ich)

        mit besseren Händen Free-SD geben: das erhöht die EQ von check deutlich (ist auch klar, denke ich)
      • kombi
        kombi
        Bronze
        Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
        Um mal von den Zahlen weg zu kommen und mal ein praktisches Beispiel aufzuzeigen. Wir spielen gegen einen Spieler der uns garantiert nicht bluffraisen wird. So ein Spieler ist eher leicht zu finden. Villain hat am River eine made Hand und wird diese nicht folden. Immer noch kein Problem so einen Spieler zu finden. Wenn Hero zu Villain checkt, dann wird dieser das als Schwäche auslegen und ziemlich viele Hände aus seiner Range, sagen wir die besten 70% valuebetten. Wenn Hero jetzt zu sagen wir 35% underdog ist, dann haben wir genau so ein Szenario wie ich es oben beschrieben habe. Villain valuebettet alle besseren 65% der Hände, "blufft" mit 5% und checkt den Rest behind. Ist so ein Szenario wirklich unrealistisch?

        Das Tolle ist ja, daß Villain gar nicht mal absichtlich auf einen Check perfekt spielt, sondern es ganz automatisch tut. Ein Teil seiner Valuebets sind aus Heros Sicht nämlich Bluffs!


        Original von NoSekiller
        in deinem zweiten Beispiel hast du einen Fehler:
        Du sagst Villain wird ein Vierteil seiner schlechteren Hände, also 15% callen...ein Viertel von 40% sind aber 10%, du hast hier irgendwie mit den 60% gerechnet gehabt.
        Gefixed.
      • Tanzhase
        Tanzhase
        Black
        Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.361
        Habs jetzt nachgeschlagen (Mathematics of Poker), wenn kein Raise erlaubt ist, dann sollte man spieltheoretisch optimal

        (1-a)^2/(1+a), mit a = 1 / (Potgröße + 1)

        seiner Hände valuebetten.

        Bei 5BB also 61%, bei 9BB 74%, wenn ich mich jetzt nicht verrechnet habe.
        Im unendlich großen Pot muss man sogar jede Hand betten.
      • gear
        gear
        Bronze
        Dabei seit: 15.12.2006 Beiträge: 4.809
        der Sinn hinter der bet ist es doch eigentlich nur, noch value von händen zu kriegen, die sonst behind checken würden. wenn wir dagegen check/call spielen wird er bessere hände betten und schlechtere hände behind checken, wir verlieren 1bb gegen bessere, gewinnen aber nix gegen schlechtere. betten wir aber selbst gewinnen wir oft noch eine bet von schlechteren händen.
        voraussetzung für so eine bet sind ein etwas überhöhter wts von villain, ein hang zur passivität wäre auch gut
      • beni
        beni
        Black
        Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
        Ich denk auch, dass das Szenario "betten obwohl man underdog ist" dann wichtig wird wenn man sich schon entschieden hat ohnehin zum Showdown zu gehen.
      • cjheigl
        cjheigl
        Moderator
        Moderator
        Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
        Schnellschuss zu später Stunde: betten ist dann besser als check/callen, wenn Villain weniger schlechtere Hände blufft als gegen eine Bet callt. Betten ist dann besser als check/folden, wenn Villain mindestens so oft blufft, wie es optimal wäre, aber noch mehr schlechtere Hände callt.