Spieltheoretische Frage zu 3betting-Range

    • thefreak19
      thefreak19
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2010 Beiträge: 108
      Folgende Gegebenheit: Mein Gegner im Button raist und ich gebe ihm eine Openraising-Range von 40%, der SB foldet und ich sitze im BB: Aus spieltheoretischer Sicht, mit wievielen Prozent der Hände sollte ich ihn raisen und mit welchen Anteilen Valueraises - Bluffraises?

      Ich bin mir nicht mehr sicher, aber ich meine mal gelesen zu haben, dass man, wenn man z.B. den Read hat dass der Gegner vom BU 40% seiner Hände raist, dass man dann davon 25%, sprich 16% aller Hände raisen sollte. Und zwar mit dem Verhältnis 2:1 (Bluffs:Value)
      Stimmt das oder täusche ich mich?

      In dieser Situation bekommt mein Gegner somit in 25% aller Fälle einen Raise um die Ohren geknallt, also 16% aller Hände. Mit 10,66% bluffe ich und mit 5,33% raise ich for value. Diese 5,33% wären somit eine Range von: 99+, AQo+,AJs+, was mir jedoch viel zu tight erscheint. Habe ich irgendwo einen Rechen- oder Verständnisfehler?
      Ich würde eher zu dieser Range tendieren: 88+, ATo+, A9s+, KQs, was 8,6% entspricht und somit eigentlich zu viel wäre......?!

      Meine 2. Frage:
      Um den Gedanken weiterzuspinnen, möchte ich mich jetzt in meinen Gegner hineinversetzen: Wie reagiert er spieltheoretisch richtig, wenn er weiß dass ich in dieser Situation 5,33% aller Hände for value und 10,66% aller Hände als Bluff 3bette ??

      Und meine 3. Frage:
      Warum sehen sich in so einer Situation professionelle Spieler ausschließlich den 3betting-Wert des BB im HUD an, ohne darauf zu achten welche Konsequenzen die eigene BU-Raising-Range auf den Gegner wohl hat?
  • 12 Antworten
    • DracusLY
      DracusLY
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2009 Beiträge: 151
      1.Ich habe dies gecoached bekommen TT+ AJs+ AQo+,

      2. Schwierig zu sagen, er muss sich entscheiden.

      - Macht er den 3Bet mit der guten Hand
      - Macht er n 3Bet Bluff
      - Macht er n Call
      - Oder einen laydown

      Je nach Spielweise des Gegnerischen Spielers. Sollte ein 3Bet folgen Ost es wirklich schwierig seine Hand einzuschätzen daher gehe ich davon aus :

      3. HUD Zahlen sind Gold wert. Ich selber habe es mal zur Probe genutzt doch Spiele lieber ohne da es im Live Poker auch kein HUD gibt.

      ---

      Ich hoffe ich konnte dir mit meinen Gedanken etwas helfen.

      LG DracusLY
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Ne wirklich ausführliche Antwort aus spieltheoretischer Sicht wäre
      a) sehr aufwändig (auch weil ich so einige Missverständnise deinerseits ausräumen müsste was die Spieltheorie selbst angeht und das dann sehr weit führt)
      b) content den man heutzutage nicht mehr einfach so veröffentlichen sollte

      Aber paar Tipps will ich dir trotzdem geben:

      zu 1. wesentlich ist vor allem die raisesize des BU. Es macht extreme Unterschiede ob er minraist, 2,5bb oder 3bb (oder gar mehr) openraist.
      (offensichtlich solltest du mehr defenden, wenn er kleiner raist.)

      zu 2.
      wenn der Gegner an spieltheoretischen Überlegungen interessiert ist, dann interessiert ihn die optimale BU OR Strategie und nicht wie er gegen deine spezielle Defending Strategie agieren sollte. Spieltheoretisch spielen heißt unabhängig von möglichen Gegenstrategien sein Ding zu machen, bzw. die Strategie zu spielen, die gegen jede Gegenstrategie nicht exploitet werden kann.
      Wüsste der BU konkret wie du spielst, dann würde er als guter Spieler als exploit 100% openminraisen und gegen 3bets von dir quasi immr folden, wenn er nicht gerade JJ+,AK hat.

      zu3.
      eben weil sie ihre BU Strategie am Gegner ausrichten (was wie gesagt nicht der spieltheoretische Ansatz ist). Wenn der BB sehr selten 3bettet, werden sie in Richtung 100% openraise gehen und wenn er sehr viel 3bettet, ggf. ihre Range verkleinern.

      Nochmal grundsätzlich:
      du spielst sehr wahrscheinlich sehr kleine Limits (solltest du jedenfalls bei der Fragestellung^^) und da ist es ziemlicher Quatsch sich mit solchen Szenarien zu befassen. Sinnvoll ist schlicht und ergreifend folgendes Muster:
      Bist du der BU: - je tighter die blinds desto mehr stealen, Tendenz Richtung 100%.
      Bist du der BB: - je looser der BU (und je kleiner er raist), desto mehr defenden. Passiv defenden OOP setzt einen sehr guten postflop game plan voraus, weil man sich sonst nur ständig in Teufels Küche bringt, daher lieber aggressiv 3betten. Wie viel musst du selbst wissen. Deine Zahlen sind für diese Limits nicht komplett dumm, aber sicher auch nicht die besten, wobei das sowieso auch immer vom Gegner abhängen sollte (je besser der BU desto mehr einfach wegschenken und den EV in einfacheren spots generieren)
    • leo7689
      leo7689
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2007 Beiträge: 927
      Ich bin mir nicht mehr sicher, aber ich meine mal gelesen zu haben, dass man, wenn man z.B. den Read hat dass der Gegner vom BU 40% seiner Hände raist, dass man dann davon 25%, sprich 16% aller Hände raisen sollte. Und zwar mit dem Verhältnis 2:1 (Bluffs:Value)
      Stimmt das oder täusche ich mich?
      --> Mmn sollte man ca. 30% der OR-Range von Villain 3-betten.
      --> Wenn wir von 25% ausgehen, dann sind das 1/4 der 40%, also 10% (und nicht 16%).
      --> Verhältnis 2:1 ist glaub ich richtig. Ich pass das in der Praxis halt stark dem Foldto3-bet und den FoldtoCbet-Werten im 3-bettet Pot an. Wenn jemand viel foldet erhöhe ich meine Bluff-3bets, wenn jemand wenig foldet die Value-3bets, und dann wähle ich auch die Bluff3-bets so, dass die Hände gute Playability haben.

      In dieser Situation bekommt mein Gegner somit in 25% aller Fälle einen Raise um die Ohren geknallt, also 16% aller Hände. Mit 10,66% bluffe ich und mit 5,33% raise ich for value. Diese 5,33% wären somit eine Range von: 99+, AQo+,AJs+, was mir jedoch viel zu tight erscheint. Habe ich irgendwo einen Rechen- oder Verständnisfehler?
      Ich würde eher zu dieser Range tendieren: 88+, ATo+, A9s+, KQs, was 8,6% entspricht und somit eigentlich zu viel wäre......?!
      Gg 40% find ich 99+, AQo+, AJs+ for Value ganz ok.

      Um den Gedanken weiterzuspinnen, möchte ich mich jetzt in meinen Gegner hineinversetzen: Wie reagiert er spieltheoretisch richtig, wenn er weiß dass ich in dieser Situation 5,33% aller Hände for value und 10,66% aller Hände als Bluff 3bette ??
      1. sollte Villain nicht zu wenig defenden (wieviel % das genau sind, weiß ich jetzt auch nicht)
      2. sollte er Hände auswählen, die gg deine 3-betting Range gut performen und sich noch dazu "leicht" spielen lassen.
      3. Wird es auf kleinen und mittleren Limits kaum Gegner geben, die das wissen. (Glaub ich zumindest :f_wink: )

      Warum sehen sich in so einer Situation professionelle Spieler ausschließlich den 3betting-Wert des BB im HUD an, ohne darauf zu achten welche Konsequenzen die eigene BU-Raising-Range auf den Gegner wohl hat?
      Ich schau mir den 3-bet-Wert vom BB vs BU an und dazu noch den 3-bet-Wert vom BBvs BU vs. Hero und dann noch die Cbet-Frequenzen.
    • thefreak19
      thefreak19
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2010 Beiträge: 108
      Danke leo für deine ausführliche antwort und die richtigstellung! Habe mich verrechnet : es müssten wie leo richtig sagt 10% 3bets sein, also 6,66% bluffs und 3,33% value3bets, was spieltheoretisch keinesfalls richtig sein kann! Value3betting range wäre dann: JJ+, AKo, AQs+, also viel zu tight...
    • thefreak19
      thefreak19
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2010 Beiträge: 108
      keine Tipps....?? =(((
    • Exnp100
      Exnp100
      Bronze
      Dabei seit: 30.05.2014 Beiträge: 180
      Du spielst OOP ich würde dir empfehlen gegen BTN mit 50% Range mit 2bb raises gute 40% zu defenden. Hiervon sind 62 Kombos value 3bets und im Verhältnis solltest du auch 62 Bluffkombos einbauen. Welche sei dir überlassen. Das ist ein ziemlich tighter Ansatz aber definitiv ein sehr guter um nicht in scheiss postflop situationen zu geraten. Auf den Mircros solltest du mit dem Ansatz ganz easy deine ~ -30bb/100 Hände halten können und nicht zu viel gegen Steals folden.

      Es hängt halt wie gesagt davon ab ob es ein 3bb OPR oder 2,5bb oder 2bb openraise ist... dann auch von der Range ob es 35% 40% oder 50% oder sogar 60% sind... usw... hoffe der Ansatz hilft dir etwas.
      >Sicherlich hängt es auch davon ab ob BTN gg 3bets viel folded dann natürlich erweitern, ob er postflop aktiv ist usw...
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      Woher kommt denn dieses 1:1 Verhältnis von Bluffs zu Valuehänden?
      Kann man das überhaupt immer so scharf treffen?
    • Exnp100
      Exnp100
      Bronze
      Dabei seit: 30.05.2014 Beiträge: 180
      Gebe nur das weiter wie ich es aus den Coachings hier entnommen habe. Wenn du ihn detaillierter aufklären willst oder bessere Ideen und Antworten hast freut er sich bestimmt.
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      Ich weiß das selber nicht. Spiele erst seit kurzem und auch nur zum Spaß NL.
    • Xanham
      Xanham
      Bronze
      Dabei seit: 24.02.2009 Beiträge: 193
      In der Value-3-Bet-Range sind ja nicht die Hände die besser sind als die in Villains Openraising-Range. Es sind Hände, die gegen seine 3-Bet-Calling-Range (noch verringert durch deinen Realisierungsfaktor OOP) vorne sind. Daher passt diese recht tighte Range schon.
    • thefreak19
      thefreak19
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2010 Beiträge: 108
      Vielen lieben dank für eure Postings, Leo und Exnp100!!! Ich hatte bisher leider noch nie ein Coaching, deshalb sind diese Tipps Gold wert für mich....
      ich muss dazu sagen dass ich kein Statistikprogramm verwende, da der bereits installierte HM2 plötzlich alle Statistiken beim falschen Spieler anzeigte und für mich deshalb nicht mehr zu verwenden war... möglicherweise werde ich ihn mir in einigen Jahren wieder installieren wenn dieser Bug ausgemerzt ist....
      wenn ich hier poste, spreche ich deshalb immer von einem unknown Villain ohne Reads und ohne Statistiken.....

      @Exnp100: Ich fasse nochmal zusammen: Wenn du eine 50% BU-Openingrange mit 40% defendest, dann sind das 265 Kombos mit denen du defendest. Laut deinen Aussagen defendest du 124 Kombos durch 3bets (je 62 Value und Bluffhände), d.h. 141 Kombos defendest du durch Coldcalls. Hab ich das richtig verstanden?
      Mir ist das ein zu tighter Ansatz: wenn du nur die besten 62 Value-Kombos durch eine 3bet defendest, dann entspricht das der extrem tighten Range AQ+ und TT+ ...
      Laut HM2 wärst du dann ein "Rock"... :)


      Gibt es noch andere Meinungen zu meiner ursprünglichen Frage??
    • leo7689
      leo7689
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2007 Beiträge: 927
      Original von thefreak19
      @Exnp100: Ich fasse nochmal zusammen: Wenn du eine 50% BU-Openingrange mit 40% defendest, dann sind das 265 Kombos mit denen du defendest. Laut deinen Aussagen defendest du 124 Kombos durch 3bets (je 62 Value und Bluffhände), d.h. 141 Kombos defendest du durch Coldcalls. Hab ich das richtig verstanden?
      Mir ist das ein zu tighter Ansatz: wenn du nur die besten 62 Value-Kombos durch eine 3bet defendest, dann entspricht das der extrem tighten Range AQ+ und TT+ ...
      Laut HM2 wärst du dann ein "Rock"... :)


      Gibt es noch andere Meinungen zu meiner ursprünglichen Frage??
      Er 3-bettet ja trotzdem 124 Kombos und nicht 62 (der HM wertet nicht, ob for Value oder als Bluff) - man kann ev. 99 oder AJ noch dazu nehmen, aber das kommt halt wieder stark auf den Gegner an - du spielst halt die Hand halt doch oop, also sollte sie auch nicht sauschwer oop spielbar sein - gerade gg gute Villains.