Tisch ohne Raiser?

    • thegodraises
      thegodraises
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2015 Beiträge: 59
      Im Echtgeld verliere ich immer Gegen Spieler, die oft raisen oder reraisen. Auch wenn ich bei schlechten Odds vor dem River aussteige.
      Im Spielgeld checken die meisten Spieler und ich gewinne oft.

      Man soll Tische suchen, die eine hohe VPIP oder VPP-Rate haben.
      Gibt es auch ein Erkennungsmerkmal für eine hohe Checkrate oder wenig raisen?
      VP 20 PFR 7 AF 1.5 WSD 46|49 beim Spielgeld bei mir.

      Ich spiele nach dem OHC und Postflopchart von Sendrafreak.
      Bei dem Holdem Indicator steht Tight, agrassive, overplay.
      Wie kann man overplay vermeiden?
  • 18 Antworten
    • mememeee
      mememeee
      Bronze
      Dabei seit: 27.02.2010 Beiträge: 601
      Vermutlich überspielst du deine Hände, die gut aussehen, wie zum Beispiel Top-Paar.

      Auf den niedrigen Limits sind die meisten Spieler recht passiv. Du kannst häufig gegen sie setztn, sobald sie aber agression zeigen, solltest du das weite suchen.

      Gegen agressive Spieler: Was ist deine herangehensweise? Wie kannst du einen agressiven Spieler gut kontern?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      In den Pokerräumen kann man Tische nach bestimmten Kriterien filtern, einen Aggressivitätsindikator habe ich aber noch nicht gesehen. Man kann sich Hilfggswerkzeuge selber basteln, kommt dann aber um ein manuelles Scannen der Tische nicht herum. Die meisten Pokerräume (alle, die ich kenne) bieten die Möglichkeit, Spieler farblich zu markieren. Diese Markierungen kann man sich dann in der Lobby schon anzeigen lassen, wenn man einen Tisch anklickt (man muss ihn nicht öffnen). Man kann sich z. B. angenehme Gegner grün markieren und unangenehme rot. Dann sieht man sehr schnell, ob einem ein Tisch gefallen wird oder nicht. Eine andere Möglichkeit sind table scan Programme, die mit einem Trackerprogramm zusammenarbeiten, diese kosten aber Geld.

      Holdem Indicator definiert Overplay als eine Spielweise, die in mehr als 39% den Showdown sieht (went to showdown > 39). Das sagt für sich alleine gesehen nicht viel aus, da es an short handed Tischen absolut in Ordnung sein kann so oft zum Showdown zu gehen. Bei passiven full ring Tischen ist so ein Wert wahrscheinlich zu hoch. Der Wert sagt aber nicht aus, warum man so oft am Showdown war. Es gibt die Möglichkeit, schwache Hände zu viel zu bluffen gegen Gegner, die nicht oft genug aufgeben, man kann zu viel callen gegen Gegner, die nur starke Hände betten, man hat zu passiv gespielt, so dass die Gegner bis zum Ende im Pot bleiben können, wo sie ihre Outs treffen und so weiter. Es gibt viele Möglichkeiten. Die Gewinnrate beim Showdown kann da weiterhelfen. Wenn man seine Showdowns zu mehr als 50% gewinnt (besser noch won at showdown > 53), dann ist alles in Ordnung. Verliert man dagegen in mehr als der Hälfte der Fälle, dann ist das ein klarer Hinweis auf Fehler im Spiel.

      WSD 46 oder 49 ist deutlich zu wenig. Du bist zu oft mit zu schwachen Händen am Showdown.

      Der Unterschied zwischen aggressiven und passiven Spielern ist, dass die aggressiven Spieler ihren Gegnern mehr Geld abknöpfen, wenn sie eine gute Hand haben. Die passiven Spieler lassen es dagegen zu, dass man billig gegen sie Karten zu den Outs zieht. Deren Monster sind leichter zu erkennen, da sie nur mit starken Händen aggressiv werden, so dass man klarere Signale zum aussteigen bekommt, was Verluste vermeidet. Passive Gegner sind leichter zu spielen als aggressive.

      Auf den Spielgeldtischen ist der Anteil der passiven Spieler höher. Daher ist es dort leichter, einen Gewinn zu erzielen.
    • thegodraises
      thegodraises
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2015 Beiträge: 59
      Original von mememeee
      Vermutlich überspielst du deine Hände, die gut aussehen, wie zum Beispiel Top-Paar.

      Auf den niedrigen Limits sind die meisten Spieler recht passiv. Du kannst häufig gegen sie setztn, sobald sie aber agression zeigen, solltest du das weite suchen.

      Gegen agressive Spieler: Was ist deine herangehensweise? Wie kannst du einen agressiven Spieler gut kontern?
      Also meine Herangehensweise ist, nur mit roten, orangen oder grünen Händen zu callen weil ja schon geraist wurde. Falls ich z.B. AKs habe und 642 ist der Flop, dann folde ich aber bei dem ganzen raisen vorher wird immer auf einen hohen Pott verzichtet. Die Odds sind dann ja 7:1 meist im Vgl. zu Pott-Odds von 6:1 weil z.B. der Setzbetrag schon wieder vierfach erhöht wurde.

      Agressive Spieler konnte ich bisher nur kontern, wenn eine Madehand im Flop war. z.B. AKs und AK9 dann setzt der Gegner meist noch mit 64s und am River gewinne ich durch diese LAGs oder Maniacs, die oft bluffen. Aber langfristig haben die meist am RIver plötzlich einen Flush. Und durch das Raisen verliert man immer viel beim Folden am Flop oder River.
      Ich versuche nun mal, Tische mit einer niedrigen VPIP bei Pokerst. zu spielen. Wenn ich bei normalen hohen VPIPTischen aussteige weil der Stack weg ist, ist der Tisch meist immer in der VPIP Liste gesunken. Liegt vllt. an mir und dem Folden.
      Bei 6-Spielertischen bekomme ich übrigens meist bessere Hände und einen besseren Flop aber das Raisen ist da ab und zu noch schlimmer.
    • thegodraises
      thegodraises
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2015 Beiträge: 59
      Also ich habe eben einen Tisch mit niedrigem VPIP getestet und das ist genauso schlecht.
      Ich hatte 66 und am Flop wurde ein Set daraus 666.
      Beim River hatte natürlich jemand einen Straight obwohl das gar nicht so offensichtlich war.
      50% vom Stack verloren durch einen einzigen Zug und den Rest vorher gefoldet.

      Wenn ich eine Methode zum Passiven-Tisch-Finden habe, poste ich es hier sofort.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Was meinst du mit 50% verloren vom Stack in einem Zug? Geht es um NL? Bei FL sollte man nur einzelne Bets verlieren. Das ist nur ein Bruchteil eines Stacks.

      Ansonsten vielleicht ein paar Hände ins Handbewertungsforum posten. An konkreten Händen sieht man schneller, worum es geht.
    • mememeee
      mememeee
      Bronze
      Dabei seit: 27.02.2010 Beiträge: 601
      Wie groß setzt denn der Gegner am Flop? Wenn du 7:1 bekommst kannst du callen und versuchen mit AK zu treffen am Turn. ABER wenn du gegen agressive Spieler früh entscheidest, ob du weiterspielen möchtest mit der Hand oder nicht, kannst du diese gut ausspielen. Sie werden mit schlechten Händen weiter in dich setzen und deine schlechten Hände entsorgst du rechtzeitig. Wenn die immer einen Flush oder soetwas haben, hast du entweder sehr viel Pech, oder du verwechselt einige dieser Spieler mit TAGs, die ienfach nur im Augenblick gute Karten bekommen
    • thegodraises
      thegodraises
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2015 Beiträge: 59
      Original von cjheigl
      Was meinst du mit 50% verloren vom Stack in einem Zug? Geht es um NL? Bei FL sollte man nur einzelne Bets verlieren. Das ist nur ein Bruchteil eines Stacks.

      Ansonsten vielleicht ein paar Hände ins Handbewertungsforum posten. An konkreten Händen sieht man schneller, worum es geht.
      Also bei 2c4c FL starte ich täglich mit 80 cent bei 10 Spielern vorher wurde so viel geraist, dass ca. 40 cent investiert werden musste als nach dem River einer dieser TAGS, LAGS oder maniacs gewonnen hat, waren nur noch 56 cent von meinem Stack übrig. 50% habe ich gesagt, damit das dramatischer klingt.

      Gegen Raiser ist mir folgendes aufgefallen:
      -Wenn sie zögern oder vorher bei showdowns schlechte Karten bei denen ersichtlich waren, kann man meist mit Madehands callen und man gewinnt da die Raiser dann bluffen oder schlechte Karten haben.

      -Wenn Raiser doch mal checken und plötzlich am River betten gewinnt man auch meist mit einer Madehand.

      -Dann soll man meist nur callen, um den mögl. Verlust nicht unnötig aufzufüllen falls man den Pott verliert.
      http://www.......

      Zum Trainieren sollte man an 6-Spieler-Tischen mit Spielgeld spielen, da waren gestern auch fast nur Raiser.
      Bei 10-Spieler-Spielgeld-Tischen gewinnt man sowieso meist also an 6er Tische gehen.

      an mememeneee:
      Beim Flop gibt es von Raisern immer einen raise, reraise und ab und zu so viel, dass ein cap entsteht. (nennt man wohl so) also alle bets die möglich sind. mindestens also 2, ab und zu alle 4. Und dann gewinnen die plötzlich mit 75o oder k2o was man selbst folden würde.

      Edit by cjheigl:
      Ich habe den Link gelöscht, weil er zu einem konkurrenierenden Unternehmen führt.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Wenn Spieler bei einer Entscheidung zögern, dann kann das bedeuten, dass sie das deshalb tun, weil sie eine schwierige Entscheidung haben. Schwierige Entscheidungen hat man mit schwächeren Händen, die starken spielen sich fast von selbst. Eine andere Möglichkeit ist, dass der Spieler gerade andersweitig beschäftigt ist und für den Tisch gerade keine Zeit hat. Das tritt häufig bei Spielern auf, die mehrere Tische spielen. Dann kann es Action auf anderen Tischen geben, die dringender ist als dein Tisch. Man muss mit Timing Tells vorsichtig sein, da man sich selten zu 100% auf sie verlassen kann. Es gibt auch Spieler, die mit den Nuts absichtlich lange warten, um eine schwächere Hand vorzutäuschen. Wenn man einen zuverlässigen Tell gefunden hat, dann ist das natürlich prima.

      Wir haben einen Artikel über das Spiel gegen verschiedene Gegnertypen, der für deinen Status zur Verfügung steht:
      -> Die 8 Spielertypen und wie du an ihr Geld kommst.

      Ausserdem gibt's noch die Skripten aus meinem vergangenen Einsteigercoaching:
      -> Skriptservice zum FL Einsteiger Theoriecoaching

      Helfen können dir insbesondere die Skripte zu den Gegnertypen, dem Spiel ausser Position gegen passive Gegner und die zwei Skripte über die Donkbet (und was man dagegen tut). Das Spiel im ungeraisten Pot wird auch sehr nützlich sein, da in den kleinen Limits oft nicht geraist wird.

      Ich vermute, der genannte Artikel auf Pokersource ist schon ziemlich alt. Ausser in den allerniedrigsten Limits gibt es gar nicht mehr so viele loose Spieler und die Charakterisierung des LAGs ist schlecht getroffen (vergleiche mein Skript über die Gegnertypen). Die meisten LAGs wissen, was sie tun. In den niedrigen Limits sind sie selten und wenn sie dort spielen, dann sind das die besseren Spieler im Vergleich zu den anderen. Es gibt aber natürlich auch die Donkeys und die Maniacs. Die sind auch aggressiv, aber meistens auf dumme Weise.

      Ein LAG würde in der Regel mit K2o oder 75o nicht cappen (und auch selten 3-betten). Maniacs machen das. LAGs 3-betten oder cappen vielleicht mal 76s oder J8s und das sind im Vergleich viel geeignetere Hände.

      Wenn man selbst ein Monster trifft, dann muss das Geld in den Pot, auch wenn man den Pot nicht immer gewinnt. Ein Flush Draw am Flop gewinnt gegen ein Set zu 25%, also jedes vierte mal. Bei open ended Straight Draws ist es ähnlich. Das Set gewinnt in der weit überwiegenden Zahl der Fälle, aber halt nicht immer. Es ist natürlich ärgerlich wenn man ausgesuckt wird, aber man muss sich klarmachen, dass das nicht das letzte Set ist, das man bekommt. Auf lange Sicht ist das Set im Vorteil.

      Einen grossen Pot zu gewinnen oder zu verlieren kann das Ergebnis einer Session ausmachen. Auch da gilt, das ist nicht die einzige Session, die man spielt. Früher oder später werden sich die besseren Chancen durchsetzen und man wird auch grosse Pötte mal gewinnen.

      Zum Schluss empfehle ich, die Sitzposition am Tisch nach Möglichkeit zu optimieren. Das kann sehr viel im Ergebnis ausmachen. Die loosen Spieler gehören nach Möglichkeit auf die rechte Seite, die tighten Spieler auf die linke. Das ist schon wirklich die halbe Miete.
    • thegodraises
      thegodraises
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2015 Beiträge: 59
      Danke für die Antworten. Mein Spiel hat sich verbessert weil ich jetzt das SHC von Ed Miller aus Small Stakes benutze.
      Vorher wurden demnach zu viele Reraises gecallt statt zu folden.
      Heute gabs damit 50% Gewinn. Also noch mehr folden, noch wählerischer bei der Kartenwahl sein.

      http://atarininja.org/~wxs/dump/ref/preflop.pdf
    • Sendrafreak
      Sendrafreak
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2011 Beiträge: 2.074
      Original von thegodraises
      Ganz gut ist auch folgende Serie in Bezug auf SHC: ...
      Äh, Schleichwerbung für die Konkurrenz ist hier nicht erlaubt => Link bitte löschen!!! Das Problem bei denen ist, dass die bei ihnen im Namen implizierte menschliche Eigenschaft nicht konform mit den Inhalten der Webseite ist. Ansonsten würde ich irgendwelche Bücher von vor drölfzig Jahren ignorieren. Die bei uns gelehrten Inhalte sind immer noch die besten im Netz.
    • thegodraises
      thegodraises
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2015 Beiträge: 59
      Link gelöscht. Deine FL-Kurse habe ich mir schon mehrfach angesehen.
      Die bringen Anfänger auch weiter.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Small Stakes Holdem ist immer noch ein gutes Buch für full ring Tische. Micro Stakes Holdem wäre jetzt vielleicht ein besserer Titel. Die Grundlagen werden alle gut erklärt. Der preflop Chart ist etwas mit Vorsicht zu geniessen, weil er für sehr loose und passive Tische gedacht ist (nach heutigem Massstab). Er enthält first in Calls, die man heute nicht mehr spielt. Mit wenigen Korrekturen wird daraus ein exzellenter Chart, den man auch heute gut verwenden kann.

      Zuerst streichst du sämtliche first in Calls aus SSH in early und middle Position. Alle first in Calls in late Position werden durch Raises ersetzt. Bei Calls nach genau einem Caller ersetzt man alle Calls ausserhalb des big Blinds durch Raises. Die Calls nach genau einem Raiser ersetzt man alle durch Raise (bzw. fold, wenn der Raise aus early Position kam). Kurz gesagt: first in gilt raise or fold, nach einem Limper gilt raise or fold und nach einem Raiser gilt 3-bet or fold. Die einzige Ausnahme ist der big Blind, wo man unverändert callt.

      Mit diesen Änderungen hast du einen Chart, der unserem erweiterten Chart (Bronze) sehr nahe kommt.
    • samfischer
      samfischer
      Einsteiger
      Dabei seit: 25.07.2016 Beiträge: 4
      Original von thegodraises
      Im Echtgeld verliere ich immer Gegen Spieler, die oft raisen oder reraisen. Auch wenn ich bei schlechten Odds vor dem River aussteige.
      Im Spielgeld checken die meisten Spieler und ich gewinne oft.

      Man soll Tische suchen, die eine hohe VPIP oder VPP-Rate haben.
      Gibt es auch ein Erkennungsmerkmal für eine hohe Checkrate oder wenig raisen?
      VP 20 PFR 7 AF 1.5 WSD 46|49 beim Spielgeld bei mir.

      Ich spiele nach dem OHC und Postflopchart von Sendrafreak.
      Bei dem Holdem Indicator steht Tight, agrassive, overplay.
      Wie kann man overplay vermeiden?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Was ist die Frage? Die Frage nach dem overplay habe ich in meiner ersten Antwort beantwortet. Das Erkennungsmerkmal für eine hohe Checkrate /Callrate ist die Aggression% Statistik, für deren Anzeige man einen Tracker wie Holdem Manager oder Pokertracker braucht. Auch der Aggression Factor (AF) funktioniert. Je niedriger, desto passiver ist der Spieler. Ebenso sind die Contibet Werte (Flop, Turn, River) gute Indikatoren. Ohne Tracker muss man den Tisch manuell beobachten. Man erkennt recht schnell, ob auf einem Tisch aggressiv gespielt wird.
    • TigerTom
      TigerTom
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 1.073
      Hallo thegodraises,

      ich kann Dir nur wärmstens die Video Serie Fullringessentials von Liverix empfehlen.
      Die sind echt klasse. Da kannst Du sehr viel von mitnehmen.
    • TobiasNRW
      TobiasNRW
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2006 Beiträge: 22.033
      Wie wäre es mir Hände posten?
    • wolf1983
      wolf1983
      Gold
      Dabei seit: 14.09.2016 Beiträge: 176
      Original von cjheigl
      Was meinst du mit 50% verloren vom Stack in einem Zug? Geht es um NL? Bei FL sollte man nur einzelne Bets verlieren. Das ist nur ein Bruchteil eines Stacks.

      Ansonsten vielleicht ein paar Hände ins Handbewertungsforum posten. An konkreten Händen sieht man schneller, worum es geht.

      Ich glaube er meint dass er in einer hand gleich mal 10bb rausgeballert hat und die hand verloren hat.
      FL
      Original von cjheigl
      Was meinst du mit 50% verloren vom Stack in einem Zug? Geht es um NL? Bei FL sollte man nur einzelne Bets verlieren. Das ist nur ein Bruchteil eines Stacks.

      Ansonsten vielleicht ein paar Hände ins Handbewertungsforum posten. An konkreten Händen sieht man schneller, worum es geht.

      Ich glaube er meint damit, dass wenn er mit 20 bb am tisch einsteigt gleich mal 10 bb in einer hand weg sind. Limit 0,02/0,04
      Bet 0,2, rais auf 0,04, reraus auf 0,06, noch ein retaise auf 0,08. sind zwei bb preflop.

      Am flop noch mal zwei bb

      Turn bet 0,04, raise 0,08, reraise 0,12, und nochmal auf 0,16 sind 4 bb.

      Am river das gleiche noch mal. Und schon sind die 10bb von den 20bb buy in weg.

      Wäre jetzt ein krasses beispiel. Allerdings hab ich das auch schon erlebt.
    • Daviack150
      Daviack150
      Einsteiger
      Dabei seit: 10.11.2016 Beiträge: 4
      Für mich ist das häufigste Problem nicht nur darum, wie man das gleiche Problem mit Ihnen beheben. Es ist auch darüber, wie man diesen Fall in einfacher Weise zu meistern. Vielen Dank für Ihre Details Erklärungen.