Legalize it! or criticize it?

    • flowIIpoker
      flowIIpoker
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2007 Beiträge: 5.470
      ueberdosiern kann man das schon... nicht jeder raucht


      haschgiftspritzer u know....













      rede jetzt zum beispiel von cookies
    • EddiGonzalez
      EddiGonzalez
      Bronze
      Dabei seit: 04.07.2006 Beiträge: 4.950
      https://www.floweryfield.com/


      Zur Lage in Österreich - aufgrund der gesetzlichen Lage sind die Ösis schon ein bischen weiter als wir.
    • Normito
      Normito
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2008 Beiträge: 10.367
      Original von Dodadodadodada
      Also zwischen chemischen Drogen und Natürlichen machst du keinen Unterschied?
      Nein, da eine Grenze zu ziehen finde ich relativ beliebig und willkürlich.

      Überspitzt gesagt könnten wir dann auch stattdessen zwischen roten und blauen Substanzen unterscheiden. Beides sind eher Worthülsen als tatsächliche stoffliche Unterscheidungsmerkmale. Und wenn man noch tiefer in die Diskussion darüber einsteigt, käme man irgendwann an den Puntk, wo es genauso fragwürdig wird, wie genau man beides vonaneinander abgerenzt definieren soll, und ob es nicht am Ende alles nur leere Konzepte sind. Am Ende sind es halt alles chemische Verbindungen (so wie wir auch), genauso wie es auch erstmal keinen Unterschied zwischen rot und blau gibt ohne dass ein menschliches Hirn etwas beobachtet und das Konzept "Farbe" drüber stülpt. Von daher: nein, da unterscheide ich nicht.

      Dass man aber zwischen Substanzen - egal ob chemisch oder natürlich - streng unterscheiden muss, wie jede einzelne wirkt, sage ich ja auch. Aber dann, wenn es darum geht etwas über sie zu lernen und gesellschaftlich einen aufgeklärten, modernen und nicht-repressiven Umgang damit zu ermöglichen. Nicht bei der Frage, was man verbieten sollte und was erlauben.
    • dingoberg
      dingoberg
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2011 Beiträge: 3.374
      sofort legalisieren unter staatlicher aufsicht. dann gibts auch keine mit irgendwas gepantschtem , gestreckte, ungesunde produkte mehr ,wenn die dealer nicht den staatlichen preis noch unterbieten und ihre kundschaft behalten. dann verlieren viele afrikaner ihren gut dotierten nebenjob, aber dafür werden parks und grünanlagen hoffentlich wieder sicherer für kids.
    • BradNitt
      BradNitt
      Diamant
      Dabei seit: 22.07.2011 Beiträge: 31.428
      wenn die dealer nicht den staatlichen preis noch unterbieten
      davon kannst du aber ausgehen
      das psychische abhängigkeitspotential ist ja nicht von der hand zu weisen und longterm immer für 10E + das gramm zu kaufen kann/will sich sicher nicht jeder leisten
    • Dodadodadodada
      Dodadodadodada
      Black
      Dabei seit: 25.02.2006 Beiträge: 4.801
      Original von Normito
      Aber dann, wenn es darum geht etwas über sie zu lernen und gesellschaftlich einen aufgeklärten, modernen und nicht-repressiven Umgang damit zu ermöglichen. Nicht bei der Frage, was man verbieten sollte und was erlauben.
      Was sollte bei dir denn verboten sein? Nach deiner Argumentation müsste man auch Waffen legalisieren.
      Wie sollten bei dir die Aufklärungs- und Lernangebote aussehen, wie soll das von statten gehen?

      Ich halte es schon für einen sehr großen Unterschied, ob etwas rein aus der Natur kommt, oder ob Menschen eigenhändig Substanzen zusammenmischen. Ob man da einen Unterschied der Legalisierung machen muss... kA
    • Normito
      Normito
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2008 Beiträge: 10.367
      Original von Dodadodadodada
      Was sollte bei dir denn verboten sein? Nach deiner Argumentation müsste man auch Waffen legalisieren.
      Bei Waffen sehe ich jetzt nicht so viele Anwendungsbereiche, die nicht in irgendeiner Form die Rechte und Freiheit Dritter betreffen bzw gefährden. Ob, wie und wie oft ich mein Bewusstsein durch die Einnahme einer Substanz verändern möchte, betrifft nur mich und ist eine sehr private Angelegenheit, ähnlich wie die Entscheidung wie oft und mit wem ich Sex habe, oder ob ich zu einem Gott bete. Diese Dinge können natürlich jeweils auch wieder als Ausrede dienen, um doch anderen zu Schaden (bsp Glaubenskriege), aber im Kern sind diese Sachen erstmal privat und persönlich und gehen einen Staat bzw eine Gesetzgebung nichts an, imo. Bei Waffen sehe ich das nicht.

      Original von Dodadodadodada
      Wie sollten bei dir die Aufklärungs- und Lernangebote aussehen, wie soll das von statten gehen?
      Es müsste halt in Kindergärten und Schulen beginnen, noch lange bevor überhaupt eine Entkriminalisierung vorgenommen wird. Und dann halt das gesamte Spektrum an Themen besprochen werden, was mit Drogen im weitesten Sinne zu tun hat: Die chemische und biologische Seite (was gibt es überhaupt alles und wie sind diese Substanzen aufgebaut), die psycholgische Seite (warum nehmen Menschen drogen?), über die historische und sprituelle Seite (wan wurden welche Substanzen in der Geschichte der Menschheit überhaupt genommen und welches Weltbild ging damit einher), etc.

      Wie das im Detail konkret aussieht, kann ich als Einzelner obv nicht einfach so formulieren, aber das Fernziel müsste eine Aufklärung sein, die auf möglichst neutrale, wert- und vorurteils-freie Bildung zu dem Thema abzielt, und letztendlich Menschen nicht mehr ausgrenzt und/oder kriminellen Vereinigungen eine der größten Einnahmequellen überlässt.

      Original von Dodadodadodada
      Ich halte es schon für einen sehr großen Unterschied, ob etwas rein aus der Natur kommt, oder ob Menschen eigenhändig Substanzen zusammenmischen.
      Ist ein Spinnennetz unnatürlich, weil es von einer Spinne zusammengemischt wird? Oder der Ameisenhügel, nur weil ihn viele einzelne Ameisen im Kollektiv zusammengebaut haben? :f_p:

      Du scheinst "Chemie" automatisch mit "in böser Absicht hergestellt" gleichzusetzen. Medikamente sind aber auch Chemie, genauso wie alles was in der Natur wächst auf chemischen Verbindungen beruht. Wenn es Dir darum geht, illegal Gepanschtes zum einzigen Zweck der Gewinnmaximierung zu verteufeln, dann bin ich ja ganz Deiner Meinung. Genau um sowas zu unterbinden oder zumindest einzudämmen, bin ich ja für eine Legalisierung von allem.
    • Dodadodadodada
      Dodadodadodada
      Black
      Dabei seit: 25.02.2006 Beiträge: 4.801
      Original von Normito
      Ob, wie und wie oft ich mein Bewusstsein durch die Einnahme einer Substanz verändern möchte, betrifft nur mich und ist eine sehr private Angelegenheit, ähnlich wie die Entscheidung wie oft und mit wem ich Sex habe, oder ob ich zu einem Gott bete.
      Mhh dagegen steht diese bereits gepostete Grafik mit den Substanzen, die die Fremdschädigung sowie Selbstschädigung aufzeigt. Es geht dabei um das Prinzip, nicht um die Werte sich drauf befindend, da die ja in reiner Form, also ohne Schwarzmarkt und gestrecktem Zeugs, sowie mit einer aufgeklärteren Bevölkerung sehr unterschiedlich ausfallen würde. Trotzdem wäre die Gefahr der Fremdschädigung immer vorhanden.


      Original von Normito
      Du scheinst "Chemie" automatisch mit "in böser Absicht hergestellt" gleichzusetzen.
      Interessant, dass du das so siehst. Dem ist nicht so. Ich mag Chemie. Aber dieses Argument, ob etwas Natürliches, oder durch Menschenhand Gemachtes sich unterscheidet, ist eher auf der Meta-Ebene zu betrachten. Der Mensch hat ja das Problem, dass er die Wirklichkeit nicht verstehen kann, somit permanenten Perzeptionsschwierigkeiten unterliegt und versucht die Welt auf seine Realität zu vereinfachen. Dabei kann es immer zu Ungenauigkeiten bzw. Fehlern kommen, die sich Jahrzehnte später erst herausstellen.

      Original von Normito
      Medikamente sind aber auch Chemie, genauso wie alles was in der Natur wächst auf chemischen Verbindungen beruht. Wenn es Dir darum geht, illegal Gepanschtes zum einzigen Zweck der Gewinnmaximierung zu verteufeln, dann bin ich ja ganz Deiner Meinung. Genau um sowas zu unterbinden oder zumindest einzudämmen, bin ich ja für eine Legalisierung von allem.
      Bei professionell erstellten Pillen ist das Problem, dass man Ärzten, Apothekern und der Wissenschaft glauben schenken muss. Man folgt der Autorität, die chemische Verbindungen konstruieren, die nicht nicht so lang getestet wurden.
      Vor nicht all zu langer Zeit ging man davon aus, dass Aspirin oder Paracetamol nicht so toll sind, wie es davor gegolten hatte.
      Zudem nimmt man ja viele, unterschiedliche Dinge ein, oder unterliegt zivilisationsspezifischen Begebenheiten, die mit einwirken und den Organismus schwächen könnten.
      Cannabis ist über 10.000 Jahre alt, Alkohol eigentlich in Reinform ja auch, Pilze ebenso, genau wie Opium oder Kokablätter sehr alt sind. Ich persönlich glaube, dass das einen Unterschied geben könnte. Ist aber nur eine Meta-Betrachtung.
    • Normito
      Normito
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2008 Beiträge: 10.367
      Original von Dodadodadodada
      Mhh dagegen steht diese bereits gepostete Grafik mit den Substanzen, die die Fremdschädigung sowie Selbstschädigung aufzeigt. Es geht dabei um das Prinzip, nicht um die Werte sich drauf befindend, da die ja in reiner Form, also ohne Schwarzmarkt und gestrecktem Zeugs, sowie mit einer aufgeklärteren Bevölkerung sehr unterschiedlich ausfallen würde. Trotzdem wäre die Gefahr der Fremdschädigung immer vorhanden.
      Die Grafik find ich wie gesagt insgesamt mehr als fragwürdig. Aber okay, davon mal abgesehen: Das mit der Fremdschädigung sehe ich nicht so recht. Klar, wenn jemand eine bestimmte Substanz nimmt und dann im Rausch jemandem etwas antut, gehört das natürlich weiterhin bestraft, so wie auch bisher. Aber da ist die Straftat ja dann die - beispielsweise - Körperverletzung, und sollte nicht dazu auch noch die Einnahme der Substanz zur Bewertung herangezogen werden, weder in die positive noch negative Richtung. Die Gesellschaftsform, die mir vorschwebt, würde die Verantwortung halt ganz beim Individuum lassen und nicht beim Staat. Dafür würde dann auch das Unzurechnungsfähigkeits-Argument vor Gericht nicht mehr ziehen, da es in der Selbstverantwortung des Konsumenten läge, sich an die ansonsten geltenden Regeln zu halten, die Freiheit eines Dritten nicht einzuschränken. Wenn der Konsument das nicht gewährleisten kann, wird er halt wieder und wieder bestraft bzw sitzt dann halt irgendwann länger ein, genau wie es heute auch schon der Fall ist. Nur eben für die tatsächlich schädigenden Handlungen an Dritten, nicht für den Erwerb, Bestitz, oder Konsum einer Substanz.

      Original von Dodadodadodada
      Interessant, dass du das so siehst. Dem ist nicht so. Ich mag Chemie. Aber dieses Argument, ob etwas Natürliches, oder durch Menschenhand Gemachtes sich unterscheidet, ist eher auf der Meta-Ebene zu betrachten. Der Mensch hat ja das Problem, dass er die Wirklichkeit nicht verstehen kann, somit permanenten Perzeptionsschwierigkeiten unterliegt und versucht die Welt auf seine Realität zu vereinfachen. Dabei kann es immer zu Ungenauigkeiten bzw. Fehlern kommen, die sich Jahrzehnte später erst herausstellen.
      Ach so meinst du das, dann hatte ich das falsch verstanden. Du meinst quasi, Natur ist sicherer, weil "die weiß was sie hervorbringt", und der Mensch weiß das meist erstmal nicht, so nach dem Motto:



      Da sehe ich den Mensch halt zu sehr als Teil der Natur / des Universums und damit auch alles, was er hervorbringt als irgendwie erstmal "natürlich". Klar muss man erstmal skeptisch sein, wenn jemand irgend eine neue designer droge zusammenbraut, aber das liegt nicht daran, dass sie der Mensch gemacht hat, sondern daran dass die Droge neu und unerforscht wäre. Das gleiche würde aber für neue "natürlich vorkommende" Stoffe gelten, die wir bisher nicht entdeckt haben. Gerade hier wäre eine staatliche Kontrolle und Abgabe doch so viel besser als ein illegaler Schwarzmarkt, der genau dieses Problem noch verstärkt.


      Original von Dodadodadodada
      Bei professionell erstellten Pillen ist das Problem, dass man Ärzten, Apothekern und der Wissenschaft glauben schenken muss. Man folgt der Autorität, die chemische Verbindungen konstruieren, die nicht nicht so lang getestet wurden.
      Vor nicht all zu langer Zeit ging man davon aus, dass Aspirin oder Paracetamol nicht so toll sind, wie es davor gegolten hatte.
      Zudem nimmt man ja viele, unterschiedliche Dinge ein, oder unterliegt zivilisationsspezifischen Begebenheiten, die mit einwirken und den Organismus schwächen könnten.
      Cannabis ist über 10.000 Jahre alt, Alkohol eigentlich in Reinform ja auch, Pilze ebenso, genau wie Opium oder Kokablätter sehr alt sind. Ich persönlich glaube, dass das einen Unterschied geben könnte. Ist aber nur eine Meta-Betrachtung.
      Den Punkt versteh ich, da ist was dran. Meiner Vision liegt zugegebenermaßen schon stark der Gedanke zugrunde, dass irgendwann das Wissen siegt, und das Wissenschaft als Mittel der Wissensgenerierung "gut" ist. Da kann man natürlich drüber streiten, und das ist im Endeffekt auch nur eine Glaubensrichtung, wenn man so will.
    • Sunnyvale29
      Sunnyvale29
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2011 Beiträge: 9.000
      ziemlich schwierig, eine legalisierung unter volkswirtschaftlichen aspekten auf dem kapitalmarkt durchzusetzen.
    • Normito
      Normito
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2008 Beiträge: 10.367
      Original von Sunnyvale29
      ziemlich schwierig, eine legalisierung unter volkswirtschaftlichen aspekten auf dem kapitalmarkt durchzusetzen.
      Ja, wird erleben das so vermutlich nicht mehr in diesem Leben, denn

      Original von Normito
      Da muss schon das entsprechende Umdenken mit einhergehen, das auch mit vielen anderen politschen und gesellschaftlichen Fragen verzahnt ist
    • draghkar
      draghkar
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2006 Beiträge: 12.461
      die grafik ist einfach lächerlich. sind das absolute oder relative zahlen? bei absoluten zahlen erklärt sich das bild sehr schnell, weil alkoholiker bspw viel länger leben als heroin-abhängige und so einen viel größeren fremdschaden hervorrufen können.
    • Paxis
      Paxis
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 40.903
      Original von BradNitt
      wenn die dealer nicht den staatlichen preis noch unterbieten
      davon kannst du aber ausgehen
      das psychische abhängigkeitspotential ist ja nicht von der hand zu weisen und longterm immer für 10E + das gramm zu kaufen kann/will sich sicher nicht jeder leisten
      es gibt schon genügend orte wo man zwischen 10-15€ fürs gramm bezahlt und ich glaube kaum das die dealer sich halten können sobald es das vom staat gibt.
      die dealer müssten einfach viel billiger sein, oder würdest du dir um die ecke für 10c billiger den liter benzin kaufen? spätestens nachdem dein motor sich das erste mal festgefahren hat kaufst du dir das nie wieder.
      die dealer müssten also den staat überbieten und dann auch noch entsprechende quali anbieten, das wird denke ich nicht klappen. zu mal es auch viele geben wir die auf die kohle nicht achten, bzw. lieber legal kaufen und für entsprechende quali bezahlen, als vom dealer.
      hab auch noch nie davon gehört das man sich in den niederlande bei dem dealer das gras kauft, da hätte es doch sonst genauso laufen müssen.
    • Sunnyvale29
      Sunnyvale29
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2011 Beiträge: 9.000
      es ist ein markt wie jeder andere auch. angebot und nachfrage. die qualität bestimmt der kunde über seinen lieferanten, was wegfällt ist der zentrale zwischenhändler, stattdessen gibt es viele kleine bauchläden.bricht einer dieser weg, sucht sich der kunde unter vielen anderen einen neuen.
    • flowIIpoker
      flowIIpoker
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2007 Beiträge: 5.470
      die qualität bestimmt der kunde ... na das halt ich ja fuer nen geruecht. vieleicht in einer grossstadt
    • Sunnyvale29
      Sunnyvale29
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2011 Beiträge: 9.000
      sometimes you win, sometimes you lose :f_ugly:
    • EddiGonzalez
      EddiGonzalez
      Bronze
      Dabei seit: 04.07.2006 Beiträge: 4.950
      Original von BradNitt
      wenn die dealer nicht den staatlichen preis noch unterbieten
      davon kannst du aber ausgehen
      das psychische abhängigkeitspotential ist ja nicht von der hand zu weisen und longterm immer für 10E + das gramm zu kaufen kann/will sich sicher nicht jeder leisten
      wenn es denn nur n 10er per G wäre bro...der strassenverkaufspreis für hochwertiges cannabis liegt atm bei 12-15euro - ich bin mir aber sicher das fast jeder konsument bereit ist einen höheren verkaufspreis zu bezhlen, wenn er denn dann ohne angst vor repressionen sein dope rauchen kann.

      von der qualität mal ganz zu schweigen.
      oft genug kommt es vor das marihuana mittlerweile mit blei, brix und weiteren substanzen gestreckt wird, um den profit der händler zu steigern. :f_cry:
      es sollte uns schon nachdenklich machen, das 2 so gefährliche und schädliche stoffe wie nikotin und alkohol frei zugänglich sind, eine gesundheitlich eher harmlose droge wie marihuana dagegen so sehr bekämpft wird.

    • bastimw
      bastimw
      Bronze
      Dabei seit: 07.10.2008 Beiträge: 8.283
      ... es wird in DL nicht legal, vor 20 Jahren haben sich die Leute da auch schon Hoffnung gemacht. Außer unsere Regierung hat einfach irgendwann zu wenig wichtige Dinge zu besprechen ^^.
    • 72o
      72o
      Bronze
      Dabei seit: 14.03.2008 Beiträge: 5.387
      Original von Gilding
      ...
      und dass cannabis nicht so weit verbreitet ist wie nikotin liegt einzig und allein daran dass es verboten ist.
      ...
      Unsinn, denn das liegt daran, das für Nikotin seit Jahrzehnten ständig Werbung gemacht wird. Der Gesetzgeber tut sich nach wie vor sehr schwer damit, Werbung für legale Drogen auch nur einzuschränken.
    • dingoberg
      dingoberg
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2011 Beiträge: 3.374
      @bastimw..........stimmt. vor 20jahren gab es auch schon debatten darüber, weil es immer das beispiel holland gab.

      @72o........stimmt nicht. seit den letzten 20 jahren gibt es kaum noch zigarettenwerbung. davor war fast auf jeder litfasssäule tabakwerbung, in jeder fernsehwerbung, in jedem kinovorspann und in jeder illustrierten. das ist alles verboten worden, genauso wie der tabakgenuss in den kneipen und auf jeder packung rauchwaren müssen jetzt warnhinweise stehen. sogar der erwerb von rauchwaren ist auf 18 jahre gesetzt worden und zigarettenautomaten funktionieren nur mit altersnachweis.