Fragen zum FL-Einsteigerkurs von Sendrafreak

    • Fantomastro
      Fantomastro
      Einsteiger
      Dabei seit: 25.07.2015 Beiträge: 14
      Hallo,
      ich habe mich mal mit dem Einsteigerkurs von Sendrafreak beschäftigt und spiele, wie vorgegeben, auf den 0,02/0,04 Limits und es klappt schon ganz gut. Die Basics sitzen mittlerweile ganz gut und die Startings Hands kenne ich schon fast auswendig, bzw. brauche nicht mehr nachzuschauen, welche Hand ich spielen soll, welche nicht und beimFlopspiel sitzt's auch mittlerweile.
      Ein paar Fragen hätte ich allerdings:

      - bei den mittleren Blättern im Flop bin ich mir unsicher. Also wenn ich zum Beispiel 88 auf der Hand habe und im Flop erscheint KQ7 - also mindestens 2 Paare möglich sind, die höher als meines sein könnten. Behandele ich diese gemäß der Trashhandregel?
      Wenn ja, verstehe ich nicht, warum dann Overcards (Punkt 3. Flop-Drawregel) als eine bessere Hand betrachtet werden, als ein gemachtes Paar. Schließlich habe ich ja schon was und bei Overcards eben noch nix (mit der Möglichkeit, dass der Gegner bereits ein Pärchen hat). Sehr viele Spielen callen auch immer nur deine Bet, wenn ich in diesen Situationen (also mit 88) in den späten Positionen, oder im SB/BB was in den Pot schmeiße, um zu erfahren, ob vielleicht jemand was besseres hat. Am Ende stellt sich heraus, dass sie sogar richtig gute Karten hatten, aber nichts machen, außer callen. Wie soll man das verstehen?

      - im Turnchart ist viel von Donken die Rede. Ich weiß schon, was das heißt, aber woher weiß ich, wann jemand "donkt"? Ich finds generell schwierig in diesen Limits die Strategie der Leute zu durchschauen, weil meißtens, so mein Eindruck, keine vorhanden ist.

      - was ist bei der Flopchart bei Flop-Drawregel, Punkt 1. als Monsterdraw zu bezeichnen? Das Flushdraw ist ja im Punkt 2 erwähnt. Mir fällt also nur das höchstmögliche Flushdraw ein. Alle anderen Hände (Two Pairs, die zum Full House werden können, Trips, die zu Quads werden können, usw) können doch schon als Madehand betrachtet werden, bzw. nennt man solche Blätter doch nicht doch nicht Draw, oder?

      - sollte ich SH-Tische meiden, oder mich nebenbei mit der Strategie dafür beschäftigen? Ich find selten FR-Tische. Hab mich jetzt mal bei Pokerstars angemeldet (war vorher immer nur auf Partypoker und bwin). Da scheint es etwas besser zu sein.

      - wann kann ich anfangen auf mehreren Tischen zu spielen. Im Moment ist es so, dass mich das Spielen auf einem Tisch teilweise langweilt, weil über weite Strecken nix passiert und ich eh das meißte folden muss. Ich hab's mal mit 2 Tischen probiert, aber irgendwie stresst es mich, wenn dann in einem Moment mal Action ist und ich natürlich perfekt agieren will. Ist das nur Gewöhnungssache - also einfach "machen" - oder soll ich lieber noch ne Weile an einem Tisch spielen, bis alle Basics blind sitzen?

      Ok, das war's erstmal soweit.

      Danke für eure Antworten und für den super verständlichen Kurs von Sendrafreak! Das meißte, was erfahrene Pokerspieler (oder viele, die einfach nur so tun) von sich geben ist für mich als Anfänger teils absolut unverständlich
  • 11 Antworten
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.494
      88 auf einem KQ7 Board ist keine wertlose Hand, aber eine, die schwierig einzuschätzen sein kann. Bestenfalls ist die Hand aber marginal, daher ist es kein grosser Fehler, wenn man die Hand als Trash einordnet. Insbesondere dann nicht, wenn man dadurch teure Folgefehler vermeidet, die einem Einsteiger eher unterlaufen als einem erfahrenen Spieler.

      Wenn eine Hand als Trash eingeordnet wird, dann ist die Zahl der Outs als nächstes wichtig. 88 hat nur zwei Outs zum Set, während zwei Overcards 6 Outs zum top Paar haben. Zwar ist top Paar die viel schwächere Hand, oft genügt sie aber zum Gewinn und 6 ist viel mehr als 2. Daher kann man zwei Overcards oft eher weiterspielen als ein kleines Paar.

      Donken ist einfach eine Bet eines Spielers ausser Position in den Aggressor der vorherigen Bietrunde. Dabei geht es einfach um die Aktion an sich. Die Schwierigkeit als Gegenspieler liegt dann im Einschätzen dieser Aktion, d. h. mit welcher Hand er das macht. Das ist dann das, worin der Turnchart weiterhelfen soll.

      Im allgemeinen werden als Monsterdraws Draws mit mindestens 12 Outs zu sehr starken Händen gemeint. 12 Outs hat ein Flush Draw mit Gutshot. 15 Outs hat ein Straight Flush Draw, wovon 9 Outs zum Flush oder Straight Flush gehen und 6 Outs zur Straight. 22 Outs hätte ein Straight Flush Draw mit zwei Overcards.

      Du kannst dann mit zwei Tischen spielen, wenn du mit einem Tisch gut klarkommst und dich unterfordert fühlst. Dann nimmst du einen zweiten Tisch dazu und stellst fest, ob du dann immer noch genügend Zeit für deine Entscheidungen hast. Im Zweifel einfach ausprobieren.
    • Fantomastro
      Fantomastro
      Einsteiger
      Dabei seit: 25.07.2015 Beiträge: 14
      Hey hey!
      Ich habe heute mal an 2 Tischen gespielt und es hat eigentlich ganz gut geklappt. Meistens ist es maximal eh nur ein Tisch, auf den man die Konzentration lenken muss. Hatte nur ein paar mal die Situation, dass ich an beiden gute bis sehr gute Hände hatte und parallel bis zum Showdown gekommen bin und einfach nicht wusste, ob die richtige Entscheidung(en) getroffen hatte. Naja, sicherlich habe ich nicht nur da falsche Entscheidungen getroffen, aber ich habe auch gemerkt, dass ich an 2 Tischen öfters auf mein Grundgefühl gehört habe, weil ich schneller reagieren musste, und in zweifelhaften Situationen dann ausgestiegen bin. Vorher habe mir oft gedacht "ach komm, der hat doch bestimmt nix, vielleicht triffst du doch noch was" und bin halbsinnlos mitgegangen. Liegt auch daran, dass man an einem Tisch ungeduldig wird, weil man nix spielen kann und irgendwann anfängt auch in schlechtere Blätter einzusteigen

      Bin dann nach 3-4 Stunden mit nem Plus von 60c ausgestiegen und auch nie wirklich Broke gelaufen. So läuft das in der letzten Zeit fast immer. Ist natürlich besser, als nur zu verlieren, aber ich frage mich natürlich, ob da noch mehr geht, oder ob das die normale Entwicklung ist. In dem Tempo dauert das ja Jahre bis ich bis auf 100$ komme, um in die nächsten Limits aufzusteigen :f_cry:

      edit: ich meinte natürlich mit "... auch nie wirklich Broke gelaufen", dass ich meinen Stack nicht verspielt habe
    • Sendrafreak
      Sendrafreak
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2011 Beiträge: 2.074
      Hallo Fantomastro,

      vielen Dank für Deine Posts und dafür, dass Dir mein Kurs gefallen hat! Claus-Jürgen hat ja schon das Wichtigste zu Deinen Fragen gesagt, ich möchte noch einige Dinge ergänzen:

      (1) zu der SH-Frage:

      (i) Warum Fullring am Anfang?
      Es ist heutzutage so, dass die Zahl der FR-Tische nicht mehr so ist, wie sie früher einmal war, weswegen es langfristig schon so ist, dass man auf SH umsteigen sollte. Aber: Als Einsteiger sollte man sich zunächst ein solides Fullringfundament aneignen, bis die Standardlines gegen einen Gegner und auch die anderen Dinge, die die Charts abdecken, so extrem verinnerlicht sind, dass man sie im Schlaf beherrscht. Nach der Anfängerstrategie sollte man eine sehr große Zahl an Händen spielen, Minimum 10.000 (10k), eher mehr. Das geht nicht von heute auf morgen.

      (ii) Wann sollte man auf Shorthanded umsteigen?
      Ich empfehle, die Einsteigerstrategie an den Fullringtischen zu spielen, bis man die Limits $0,02/$0,04 und $0,05/$0,10 sicher geschlagen hat, d.h. bis man $200 erwirtschaftet hat. Nehmen wir der Einfachheit halber an, Du gewinnst am Tag im Schnitt $1 auf 2ct/4ct und $2,5 auf 5ct/10ct. Sagen wir, Du steigst mit $40 ein, dann brauchst Du 60 Tage bis zum Aufstieg auf 5ct/10ct und dann weitere 40 Tage, bis Du 5ct/10ct geschlagen hast (sind jetzt stark vereinfachte Annahmen, habe das nur gemacht, um Dir ein Gefühl dafür zu geben, dass es eine Zeit braucht, bis man aufsteigen kann, aber definitiv nicht "ewig"). Sind insgesamt 100 Tage, also ca. 3 1/3 Monate. In dieser Zeit kannst Du eine Menge Erfahrung sammeln (am Anfang das Wichtigste) und hast definitiv eine Händeanzahl gespielt, die über 10k liegt, ziemlich sicher weit, weit drüber. Und das ist gut so! Das Ding ist halt, dass man beim Pokern extrem viel Geduld braucht, um erfolgreich zu sein, was mitunter sehr "nervig" sein kann. Aber so ist Poker nun einmal. Es bringt einfach nichts, aus "Lust und Laune" mehr Hände zu spielen, da es schlichtweg unprofitabel ist.

      Wenn Du dann die $200 beisammen hast, kannst Du dir überlegen, auf shorthanded umzusteigen (ist ein Kann, kein Muss). Das Startlimit wäre dann $0,10/$0,20. Das Problem bei dieser Spielart ist, dass die Swings sehr groß sein können und Einsteiger deswegen oft überfordert sind. Man muss auch mehr im Bigblind defenden, sonst wird man zu Tode geraist. Weiterhin werden Ahigh-Calldowns immer wichtiger usw. Ist alles ohne Erfahrung sehr schwierig zu bewerkstelligen. Deswegen ist das oben erwähnte Spielen von sehr vielen Fullringhänden vor dem Umstieg meine Empfehlung.

      (2) Tischeanzahl:
      Ist eine individuelle Sache, würde halt langsam steigern, je nachdem, wie gut Du klarkommst. Es gilt das Grundprinzip: Weniger ist oft mehr!

      (3) Zur Plattform:
      Würde hauptsächlich auf Stars spielen, da es nur noch dort genügend Fullringaction auf den Micros gibt. Die Software ist mMn auch mit großem Abstand am besten / professionellsten von allen PokerSites.

      Ja, das wars dann erstmal von mir, hoffe Du konntest was mitnehmen. Wünsche viel Erfolg an den Tischen!

      Gruß,
      Sendrafreak
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.494
      Das wird dann wohl eine Gewinnrate von ca. 3 BB/100 gewesen sein. Das kann in den Micros auch höher sein, ist aber schon mal nicht schlecht. Ein 1000er BRM ist langsam beim Aufstieg. Du brauchst ca. 2000 BB um auf das nächsthöhere Limit aufzusteigen. Das sind bei einer Gewinnrate von 3 BB/100 mehr als 60k Hände. Dafür braucht man ganz schön lange, wenn man nur einen oder zwei Tische spielt. An einem full ring Tisch schafft man ca. 60 Hände pro Stunde. Macht also mehr als 1000 Stunden Spielzeit oder bei 2 Tischen 500 Stunden.

      Die Zeit verkürzt sich, wenn man mehr Tische spielt, wobei man das wirklich nur machen sollte, wenn man auch damit klar kommt. Jedoch Übung macht den Meister und je mehr Übung du hast, desto mehr wirst du Routine entwickeln, so dass du die Zeit pro Entscheidung verkürzen kannst. In einem Monat kannst du vielleicht schon 4 Tische spielen.

      Die andere Möglichkeit ist, das BRM weniger konservativ zu gestalten. Sendrafreak bevorzugt ein konservatives BRM auch für Einsteiger. Im Strategieartikel Wie gehst du deinen Weg? wird ein BRM von 300 BB als ausreichend für den Einstieg gesehen. Mit dem konservativen BRM lernt man Disziplin von Anfang an, mit dem anderen hat man schnellere Erfolge, braucht aber auch eine dickere Haut, weil man auch schneller absteigen muss. Kann man also so oder so sehen. Wichtig ist, dass man ein BRM hat und sich auch daran hält. Es sollte ausserdem nicht extrem klein ausfallen, weil es sonst zur puren Zockerei wird. Ein BRM nach Art des ->Blitz-BRM für NL kommt für FL nicht in Frage.
    • Sendrafreak
      Sendrafreak
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2011 Beiträge: 2.074
      Genau, cj hat schon Recht, kannst auch das alte 300BB-BRM fahren. Aber ich kann Dir aus Erfahrung sagen: Absteigen nervt! Und das Blitz-BRM, da stimme ich cj voll und ganz zu, das solltest Du auf keinen Fall anwenden!
    • Fantomastro
      Fantomastro
      Einsteiger
      Dabei seit: 25.07.2015 Beiträge: 14
      Also, da ich überhaupt keinen Plan hab, welches BRM besser ist, halte ich mich erstmal an das von Sendrafreak. Klingt für mich auch ansprechender, da ich mich nicht für die Mega-Pokerleuchte halte und eigentlich nicht soo viel Zeit in das Spiel investieren will. Daher ist es vielleicht besser, wenn ich mich etwas länger in den unteren Ligen aufhalte/Erfahrung sammle, etc. Aber mal schauen, wie sich die Dinge entwickeln.
      Ich überlege auf jeden Fall mal, ob ich in den nächsten paar Tagen noch ein Tisch mit dazu nehmen kann. 2 Tische klappen eigentlich ganz gut und ist auch nicht so viel anders, als 1 Tisch, wenn man sich erstmal dran gewöhnt hat.

      Der Turnchart macht mir irgendwie noch Probleme und ich weiß nicht so recht, wie ich ihn gescheit anwenden soll, aber vielleicht ist das auch nur Gewöhnungssache und ich muss ihn mir nochmal "richtig" durchlesen, um ihn zu verstehen. Werde dazu auf jeden Fall noch Fragen haben, aber jetzt geht's erstmal in die Heia. Morgen ist wieder "richtige Arbeit" angesagt :f_confused:
    • Sendrafreak
      Sendrafreak
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2011 Beiträge: 2.074
      Nja, ich denke auch, dass es so Sinn macht. Spiele BM-technisch erstmal konservativ, dann bist Du auf der sicheren Seite. Bei Fragen zu konkreten Händen (Du erwähntest das Turnplay, mit dem übrigens viele Spieler so ihre liebe Müh' und Not haben, bist da also bei weitem nicht allein), nutze am besten das Handbewertungsforum, da wirst Du von anderen ps.com-Membern meistens ziemlich schnell kompetetente Antworten bekommen.
    • Fantomastro
      Fantomastro
      Einsteiger
      Dabei seit: 25.07.2015 Beiträge: 14
      Ich muss mal fragen, mit welcher Software Hände aufgezeichnet werden, so dass sie nach dem hier bekannten Schema (Hero bets ... Utg2 calls, blablabla) gepostet werden können. Im Moment läuft's nicht gut und ich verlier sogar mit den richtig starken Blättern. Mit den Mittelstarken Händen weiß ich einfach manchmal nicht, was ich machen soll. An dem Setzverhalten der Mitspieler kann ich nicht einschätzen, was einer hat. Da werden Trips am Turn bis zum Ende einfach nur durchgecallt und ich bet wie ein Blöder bis zum Ende durch, weil ich denke mein Highpair ist der Hit, usw. Das war jetzt nur ein Beispiel. Der Rest geht für Blinds drauf, weil ich in kaum Hände einsteigen kann (wenn ich streng nach dem SHC gehe), bzw. am Flop aussteigen, weil ich nur Mist habe.
      Ich bin komplett auf Pokerstars umgestiegen, auf dem es zwar ordentlich Tische gibt, aber dafür die Gegner auch besser sind, so mein Eindruck.
      Ich spiele mittlerweile auf 3 Tischen, was normalerweise kein Problem ist. Vielleicht sollte ich wieder auf 2 runterfahren.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.494
      Die reine Aufzeichnung der Hände kannst du vom Pokerclienten selbst erledigen lassen. Bei Pokerstars gehst du in der Lobby auf Settings (in der rechten Leiste zu finden) -> Playing History -> Hand History -> Where to save wo du dann das Dateiverzeichnis angeben kannst, wo die Hände gespeichert werden sollen. Du erhältst damit Dateien mit den Hand Histories.

      So abgespeicherte Hände können dann mit einem Hand Converter in ein Format gebracht werden, das im Forum gut lesbar gepostet werden kann. Einen solchen Konverter findest du z. B. auf http://www.handconverter.com/

      Jedoch ist es etwas unbequem, die Hand Histories von Hand nach der richtigen Hand zu durchsuchen. Auch da gibt es noch kostenlose Möglichkeiten. Zum einen kannst du dir während des Spiels von der Pokersoftware Hand Histories anzeigen lassen, die du mit copy und paste irgendwo abspeicherst oder in den Hand Converter kopieren kannst. Dann hast du im Spiel die Hand rausgefischt, die dich interessiert.

      Eine andere Möglichkeit ist ein Replayer. Das ist ein Stück Software, mit dem man nach dem Spiel die Hand Histories so betrachten kann, als sässe man am Tisch. Hat man die fragliche Hand gefunden, kann man deren Hand History exportieren und mit einem Konverter in das Forumformat bringen. Ein kostenloser Replayer ist der Universal Replayer. Ich habe ihn allerdings nicht mit einer aktuellen Hand getestet und kann nicht sagen, wie weit er auf dem neuesten Stand ist. Notfalls eben selber testen.
      -> http://www.universal-replayer.net/

      Kommerzielle Software sind die Tracker, die einen Replayer enthalten. Die Tracker tragen die Hand Histories automatisch in eine Datenbank ein, die nach verschiedenen Kriterien durchsucht werden kann. Der Tracker kann eine Hand direkt in die Zwischenablage exportieren, was das posten sehr leicht macht (Holdem Manager 2 kann das, Pokertracker 4 besitze ich nicht).

      Mittelstarke Hände sind schwierig zu spielen. Ihr Wert hängt von der Zahl der Gegner und der Art der Gegenwehr ab. Es ist schwierig, dafür allgemeine Regeln aufzustellen. Um eine Abschätzung der gegnerischen Stärke kommt man nicht herum.

      Die Spieler auf Pokerstars sind besser als die in anderen Räumen, das stimmt.
    • Fantomastro
      Fantomastro
      Einsteiger
      Dabei seit: 25.07.2015 Beiträge: 14
      Das Handkonverterding, das meinte ich. Hab mir halt immer während des Spielens Tisch und Uhrzeit aufgeschrieben, damit ich das später nachvollziehen und umwandeln kann. Direkt während des Spielens ist natürlich 'n guter Tip. Da erspart man sich die Rumsucherei.

      Prompt, nachdem ich das gestern geschrieben hatte, lief's auch schon wieder besser. Hab aber auch mein Spiel etwas "angepasst" und gehe die spekulativen Hände nicht mehr allzu sehr mit und folde postflop mehr. Nur wenn ich mir sehr sicher bin, dass niemand etwas besseres hat, mach ich weiter.

      Der nächste Schritt wäre vielleicht, meine Gegner mehr zu beobachten und Labels zu setzen, bzw. Nozizen zu machen, weil du gerade das mit der Abschätzung der gegnerischen Stärke erwähnt hast.
    • TigerTom
      TigerTom
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 1.072
      Lade Dir hier mal unter Tools den Sidekick herunter. Das Programm zeichnet nicht nur die Hände auf, Du kannst sie damit auch im Handbewertungsforum posten.