NL2 --> NL5 Probleme

    • MrDK7
      MrDK7
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2013 Beiträge: 5
      Hallo zusammen,

      ich bin gerade ein wenig baff und ich hoffe, ihr könnt mir helfen.
      Ich habe mit dem NL Online-Poker "aktiv" vor ca. 2 Monaten angefangen (Pokerstars NL2). Habe davor ca. 2,2k Hände FL gespielt.
      Das Limit NL2 schlage ich nun nach 7k Händen relativ zufriedenstellend mit ca. 19bb/100 auf gleichzeitig vier Tischen.
      Probeweise habe ich nun zwei NL2 und zwei NL5 Tische offen gehabt und habe in drei Tagen (789 Hände) einfach mal einen Verlust von -45,8bb/100 auf NL5 "erwirtschaftet". :f_ugly:
      Ich komme da irgendwie nicht mit klar. Ich werde mir NL5 sofort aufhören und erstmal mit NL2 weiterhin meine BR aufbauen...
      Ist das so ein riesen Sprung zwischen diesen beiden Limits?
      Mir kommt es deutlich aggressiver als NL2 vor.
      Ich denke der ein oder andere hat auch mal dort angefangen und kennt die Unterschiede.

      Ich freue mich auf euer Feedback!

      Gruß
  • 12 Antworten
    • halmai
      halmai
      Bronze
      Dabei seit: 01.01.2007 Beiträge: 789
      nein ist es nicht. 7k hände mit plus bedeutet nicht, dass du das limit unbedingt schlägst. die samplesize ist viel zu gering.
    • FariLari
      FariLari
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2015 Beiträge: 135
      Also ich bin vor einigen Tagen von NL2 auf NL5 aufgestiegen und kann dir eigentlich versichern, dass man keinen Unterschied zwischen den beiden Limits merkt.

      Gleichzeitig auf verschiedenen Limits spielen, finde ich nicht sinnvoll. Du bist immer gezwungen unterschiedliche Betsizes aufgrund der verschiedenen Blinds zu spielen.

      Wie mein Vorposter schon sagte: 7.000 Hände weisen max. eine Tendenz auf. Noch viel weniger ist eine Verlustrate von -xx,x bb/100 in irgendeiner Weise aussagekräftig. Da können oftmals 2-3 größere Gewinne ausreichen und du hast eine positive Winrate.

      Meine Empfehlung: erspiele dir auf NL2 die Bankroll für NL5 und dann kannst du dort mit soliden Rücklagen durchstarten!
    • MrDK7
      MrDK7
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2013 Beiträge: 5
      Original von FariLari
      Wie mein Vorposter schon sagte: 7.000 Hände weisen max. eine Tendenz auf. Noch viel weniger ist eine Verlustrate von -xx,x bb/100 in irgendeiner Weise aussagekräftig. Da können oftmals 2-3 größere Gewinne ausreichen und du hast eine positive Winrate.

      Meine Empfehlung: erspiele dir auf NL2 die Bankroll für NL5 und dann kannst du dort mit soliden Rücklagen durchstarten!
      Danke für eure Antworten! Habe mir in der Zwischenzeit ein paar Blogs hier durchgelesen, in denen der Aufstieg von ganz unten dokumentiert wird. Scheint doch im Bereich des Möglichen zu sein :f_biggrin:
      Wie du sagst, können ein paar größere Gewinne hier die Winrate wieder steigern, vor allem da ich ein paar Bad Beats hatte...

      Trotzdem baue ich meine Bankroll erstmal mit NL2 auf.

      Vielen Dank nochmal und ein schönes Wochenende!
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.537
      Hey. Du bist spät dran mit Onlinepoker. ;) Aber herzlich willkommen. Mit etwas Arbeit ist noch was zu holen. Also ran an den Speck.
      Erstmal ein paar grundlegende Tipps: Spiel anfangs nicht so viele Tische. Du sollst an allen Tischen möglichst alle Hände bis zum Ende mitverfolgen können und die Hände erraten können, auch in Spots, in denen du nicht involviert bist. Auf diese Weise trainierst du dein Handreading (den mit Abstand wichtigsten Skill im Poker) von Anfang an und intensiv. So wirst du schnell besser und kannst entspr. schneller die Limits hoch.
      Die unteren Microlimits sind eigentlich alle sehr leicht schlagbar. Die Basics müssen aber sitzen, damit das klappt. Ab NL25 dürfte der erste spürbare Skillanstieg beim Averagevillain zu sehen sein. Der nächste Sprung kommt dann bei NL100. Und ab NL400 gehts dann schon richtig ans eingemachte. Ist aber nur meine subjektive Einschätzung. Wenn du stetig an deinen Handreadingskills arbeitest, kanns auch gut sein, dass dir das garnicht so richtig auffällt, weil du so oder so jeden zerlegst. :)

      Um deine Skills zu verbessern, kannst du dich auf ps.de in der Strategiesektion umschauen, du kannst Videos schauen u/o Bücher lesen, die du auf Amazon oder sonst wo bestellen kannst. Sobald du die Basics intus hast, gehts nur noch um die Entwicklung des Handreadings. Das geht am Besten, in dem du Handanalysen machst. Du denkst dir eine Hand im Detail von vorne bis hinten in allen gängien Szenarien durch, vergibst Ranges an alle beteiligten Spieler und schaust, wie sich selbige bei diversen Handverläufen verändern, wenn diese oder jene Karten kommen, wenn sich die Aktionen verändern oder die Betsizes usw. und wie du das ausnutzen kannst bzw. wie du diese und jene Teile deiner Range spielen sollst. Je mehr du das trainierst, desto stärker wird dein Game overall werden.

      Viel Erfolg!
    • Khimari10001
      Khimari10001
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2011 Beiträge: 36
      Ich kann auch als Tipp geben. Wenn du wirklich NL2 grinden willst befolge die Regel, dass du z.b 1000 Hände spielst und dann konsequent stoppst und an dem Tag nicht mehr weiter spielst.
      Stattdessen deine Handy die du gespielt hast analysierst und schaust was für Fehler du begangen hast und schreibst sie die in einem Tagebuch auf. Irgendwann wirst du merken, dass manche Fehler sich wiederholen. Du kannst versuchen sie auszumerzen oder aber auch hier im Forum besprechen lassen.
    • IMTHEJARL
      IMTHEJARL
      Global
      Dabei seit: 07.05.2014 Beiträge: 502
      Ja, das ist ein großer Unterschied.

      Auf NL 5 sitzen viel tightere Spieler, die deutlich aggressiver spielen und ihre Handstärke besser einschätzen können. Hab mir daran auch lange die Zähne ausgebissen. Die Volldonks, die ihr Geld so zum Fenster rausschmeissen werden weniger.

      Überleg dir n paar solide preflop Ranges (grob, sodass du irgendwie 16/14 3bet 5-6 spielst, wenn du sicherer wirst kannste bisschen looser werden auf 20/18 3bet 7-8) und gib nur Gas wenn du wirklich was hast, die einzigen Bluffs die ich standardmäßig drin hatte waren pre bluff3bet + cbet auf geeignetem Flop (die nittigen Spieler boosten deine Redline und folden zu oft, wenn sie dich callen haben sie es normalerweise) und halt die normale cbet im raised pot.

      Also paar grobe Guidelines:

      - pre mehr bluff3betten, dann aber auch keine verrückten Triplebarrels, cbet flop und wenn er callt gibste halt auf, die Leute spielen ihre tatsächliche Hand und floaten meistens nicht
      - Gegen 3bets EXTREM tight spielen. Broke auf diesem Limit nur AA und KK pre, mit QQ wirst du zu oft auf die Fresse kriegen
      - Set minen in Position, vor allem multiway: Du kannst overpairs und Toppairs direkt am Flop stacken, wenn du z.B. deine Sets gegen den PFA am Flop direkt raist , die wenigsten Leute auf dem Limit sind in der Lage, hier wegzuschmeißen
      - Wichtiger als postflop zu bluffen ist auf dem Limit, zu wissen ob du noch ne Valuebet hast, weil die Leute halt noch zu viel callen: Gegen was valuebettest du ? Auf wieviele Streets Value willst du gehen und wie kriegst du am meisten raus? Ganz grob: Große Pötte für starke Hände, kleine Pötte für schwache Hände. Darüber hinaus kann auf dem Limit bet/fold n sehr guter Spielzug auf jeder Street sein, wenn du ne grundsätzlich starke Hand hast die noch Value von schlechteren Händen kriegen kannst, aber eben nicht die Nuts. Entwickelt sich das Board hier in eine eindeutige Richtung und dein Gegner macht Action, kannste in der Mehrheit der Fälle davon ausgehen dass er nicht blufft, weil die Leute IHRE HAND und nicht deine Range bzw. das Board oder ihre wahrgenommene Range spielen.

      Hoffe das hilft :s_drink:
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.537
      @IMTHEJARL
      So mir nichts dir nichts sollte man nie aufgeben, nur weil einer den Flop callt. Das führt sonst zu massiven Verlusten bei den NonShowdownwinnings, was nicht notwendig ist, auch nicht auf NL5. Natürlich sollte man jetzt nicht kreuz und quer rummoven, sondern gezielt bluffen. Damit man weiß, wann man bluffen darf und ob über eine oder mehrere Streets, muss man in Ranges denken. Callt Villain nen Kxx Flop zB. in MP3 vs BU, und der Turn bringt ein A, wird man schwächere Spieler sehr oft mit ein oder zwei weiteren Bets aus dem Pott drücken können, wenn Villain keine Station ist. Deshalb einfach c-bet Flop und x/f Turn zu spielen, ist recht weak, aber die beste Entscheidung, wenn man nicht weiß, ob man weiter bluffen soll. Man sollte aber durch das Analysieren der Hand ingame auch immer ne grobe Ahnung haben, was Villain haben könnte und ob man ihn value- oder bluffbetten/raisen kann. Wer sich dabei ertappt, dass er keine Ahnung hat, was Villain haben könnte, hat nicht aufgepasst. Gegen Action zu folden ist im Zweifel sicher die beste Option auf den Micros, das seh ich ganz genau so.
    • IMTHEJARL
      IMTHEJARL
      Global
      Dabei seit: 07.05.2014 Beiträge: 502
      Original von Renne01
      @IMTHEJARL
      So mir nichts dir nichts sollte man nie aufgeben, nur weil einer den Flop callt. Das führt sonst zu massiven Verlusten bei den NonShowdownwinnings, was nicht notwendig ist, auch nicht auf NL5. Natürlich sollte man jetzt nicht kreuz und quer rummoven, sondern gezielt bluffen. Damit man weiß, wann man bluffen darf und ob über eine oder mehrere Streets, muss man in Ranges denken. Callt Villain nen Kxx Flop zB. in MP3 vs BU, und der Turn bringt ein A, wird man schwächere Spieler sehr oft mit ein oder zwei weiteren Bets aus dem Pott drücken können, wenn Villain keine Station ist. Deshalb einfach c-bet Flop und x/f Turn zu spielen, ist recht weak, aber die beste Entscheidung, wenn man nicht weiß, ob man weiter bluffen soll. Man sollte aber durch das Analysieren der Hand ingame auch immer ne grobe Ahnung haben, was Villain haben könnte und ob man ihn value- oder bluffbetten/raisen kann. Wer sich dabei ertappt, dass er keine Ahnung hat, was Villain haben könnte, hat nicht aufgepasst. Gegen Action zu folden ist im Zweifel sicher die beste Option auf den Micros, das seh ich ganz genau so.
      Ja klar, hast vollkommen recht dass man auf Scarecards weiterbarreln sollte. Wollte OP nur zur grundsätzlich zu Vorsicht raten und im Zweifel, wenn man eben wie du schon sagst nicht weiß ob man bluffen sollte, c/f am Turn zu spielen. Dass wir in Ranges denken müssen um anständig zu bluffen ist ja auch richtig, ich bin nur der Meinung dass man hier vorsichtiger agieren sollte als auf höheren Limits, weil die Villains oft einfach nicht verstehen was du da reppen willst oder dir einfach aus welchem Grund auch immer dann nicht an Turn und River glauben. Bringt dir halt nichts wenn du sagen kannst "Pre war die und die Action, meine Range ist uncapped, ich hab n tightes Image am Tisch, ich habe hier am Flop angespielt was super stark aussieht, seine Flopcallinrange müsste etwa so und so aussehen und wenn er weiß dass ich ihm die Range gebe, und ich auf die Karte weitergebarrelt habe, da MUSS Villain doch seine mittelstarken Hände aufgeben" - und Villain callt dich trotzdem mit irgendnem Scheiß weils ihn einfach nicht juckt :D Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man auf NL 5 deutlich besser fährt wenn man viel valuelastiger spielt, weil die Leute eben noch immer zuviel callen und das bedeuted im Umkehrschluss dass man eben nicht so super bluffen kann.

      Und klar: Handreading und für eigene Hände nen Plan auf jeder Street haben bzw. ne Rechtfertigung für jeden Move zu haben ist eig das Wichtigste.
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.537
      Auf den Micros sollte man, wie du sagst, nicht davon ausgehen, dass Villain drauf achtet, was Hero haben könnte. Deshalb muss Hero auch nicht drauf achten, dass die gespielten Lines Sinn ergeben. Hero spielt also ausschließlich Villains Range. Wenn regisch Villain schwach ist, wird geballert, wenn nicht, dann nur mit Valuehänden. Gegen die ganzen Stations muss man aufpassen. Die callen einen leicht mal mit 2nd Pair runter, wenns grad in der Hand juckt, auch für 100bb. Es gibt mittlerweile auch auf NL2 oder NL5 viele TAGs, die auch viel folden. Diese extra bb kann man easy mitnehmen, wenn man aufmerksam spielt und sich traut. Gerade die Micros sind dafür gut geeignet, weil Fehler im Vergleich zu den höheren Limits viel billiger sind. Fehler sind also durchaus erwünscht, um billig draus lernen zu können. Sehe da also kein Problem, wenn man mal ne Semistation blufft und verliert. Die Sicherheitsnummer kann man spielen, schneller vorwärts im Punkto Skill gehts, wenn man Sachen ausprobiert, wie zB. aggressives Spiel gegen schwache Ranges. Da kann man mal probieren 3x zu barreln, vll. ne Overbet reinhauen und schaun was passiert. Oder man spielt mal ne Session lang ausschließlich potsize- Bets und Raises und schaut was passiert. Oft ist die Überraschung groß, wenn man sieht, wie viel die Leute folden, weil man ein paar bb mehr setzt. Von Vorsicht im Allgemeinen halte ich also nichts, gegen callfreudige Gegner aber schon. Gegen diese kann man mit Valuebetsizes experimentieren. Aber vll. hast du mit der sichereren Vorgehensweise recht. Ich bin mehr für Spiel, Spaß, Spannung und möglichst schnelle Skillverbesserung. Kann so aber mal vorkommen, dass ne Bankroll vertiltet wird, wenns öfter in die Hose geht. Ist ein bisschen abhängig von der Dizsiplin und nervlichen Stärke eines Spielers, wie viel Schwankungen er/sie verträgt. :)
      Und immer analysieren, oder gleich in so ein Tagebuch notieren.
    • IMTHEJARL
      IMTHEJARL
      Global
      Dabei seit: 07.05.2014 Beiträge: 502
      Original von Renne01
      Auf den Micros sollte man, wie du sagst, nicht davon ausgehen, dass Villain drauf achtet, was Hero haben könnte. Deshalb muss Hero auch nicht drauf achten, dass die gespielten Lines Sinn ergeben. Hero spielt also ausschließlich Villains Range. Wenn regisch Villain schwach ist, wird geballert, wenn nicht, dann nur mit Valuehänden. Gegen die ganzen Stations muss man aufpassen. Die callen einen leicht mal mit 2nd Pair runter, wenns grad in der Hand juckt, auch für 100bb. Es gibt mittlerweile auch auf NL2 oder NL5 viele TAGs, die auch viel folden. Diese extra bb kann man easy mitnehmen, wenn man aufmerksam spielt und sich traut. Gerade die Micros sind dafür gut geeignet, weil Fehler im Vergleich zu den höheren Limits viel billiger sind. Fehler sind also durchaus erwünscht, um billig draus lernen zu können. Sehe da also kein Problem, wenn man mal ne Semistation blufft und verliert. Die Sicherheitsnummer kann man spielen, schneller vorwärts im Punkto Skill gehts, wenn man Sachen ausprobiert, wie zB. aggressives Spiel gegen schwache Ranges. Da kann man mal probieren 3x zu barreln, vll. ne Overbet reinhauen und schaun was passiert. Oder man spielt mal ne Session lang ausschließlich potsize- Bets und Raises und schaut was passiert. Oft ist die Überraschung groß, wenn man sieht, wie viel die Leute folden, weil man ein paar bb mehr setzt. Von Vorsicht im Allgemeinen halte ich also nichts, gegen callfreudige Gegner aber schon. Gegen diese kann man mit Valuebetsizes experimentieren. Aber vll. hast du mit der sichereren Vorgehensweise recht. Ich bin mehr für Spiel, Spaß, Spannung und möglichst schnelle Skillverbesserung. Kann so aber mal vorkommen, dass ne Bankroll vertiltet wird, wenns öfter in die Hose geht. Ist ein bisschen abhängig von der Dizsiplin und nervlichen Stärke eines Spielers, wie viel Schwankungen er/sie verträgt. :)
      Und immer analysieren, oder gleich in so ein Tagebuch notieren.
      Bin auch ein Freund des aggressiven/kreativeren Spiels und gebe dir absolut Recht, es macht aber imo mehr sinn wenn ein unerfahrener Spieler wie OP erstmal Sicherheitsschiene fährt , so eine BR aufbaut und dann auf dieser Grundlage anfängt kreativer/aggressiver zu spielen (kam bei mir z.B. einfach von selbst iwann) Er kann nämlich nicht anfangen, irgendwelche Moves abzuziehen wenn er immernoch keine komplette Neutralität gegenüber der Einsätze entwickelt hat - oder eben noch keine Nerven dafür hat.
    • MrDK7
      MrDK7
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2013 Beiträge: 5
      Hallo Leute,

      erstmal vielen Dank für das viele Feedback und Tipps! Echt klasse, wie einem geholfen wird. War im Urlaub und konnte deshalb erst jetzt alles lesen. :f_cool:
      Von der Theorie habe ich wahrscheinlich ein wenig mehr Ahnung als es aus dem Anfangspost hervorging. Habe schon ein paar Bücher gelesen, hier auf PS.de auch und habe nebenher HM2 laufen, womit ich dann auch tatsächlich meine Sessions reviewe. Werde in Zukunft anfangen ein paar unschlüssige Hände hier im Forum zu posten.
      Ich muss aber gestehen, dass ich bei IMTHEJARL's Post doch vieles im Glossar nachschlagen musste :s_biggrin: Steht aber viel Nützliches zusammengefasst drin! Danke.
      Viele der Tipps beherzige ich schon in meine Spiel, meine aktuelle Preflop Range ist nach 9,1k Händen 23 / 14,5 / 3-bet 3,4.
      Könnte hier evtl. die 3-bet erhöhen. Die paar Calls kommen meist aus kleinen Pocket Pairs im openraised Preflop. Von denen gabs in letzter Zeit öfter welche :f_tongue:
      Ich sehe schon bei der Hilfe, die man hier bekommt, werde ich nun hoffentlich öfter etwas posten :f_thumbsup:

      Vielen Dank allen und viel Glück an den Tischen :f_drink:
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.537
      Die Gap zwischen VP$IP und PFR ist recht groß bei dir. Kann sein, dass sie mit zunehmender Samplesize etwas kleiner wird. Du solltest aber genau schauen, was du so alles callst. Könnte schon sein, dass du da zu viele mäßige Hände callst, die du besser folden oder vll. bluffen solltest. 3-Bet Wert wird mit der Erfahrung sicher von alleine ansteigen. Da musst du jetzt nicht großartig was dran rumschrauben. Wenn du mehr Ahnung von Ranges hast, siehst du öfter, dass Villain hier und da bluffbar bist oder light for value reraisebar ist. Wenn du bei deinem relativ loosen Stil bleiben willst, was anfangs nicht so einfach ist, sollten/könnten deine Werte in Richtung 23/19 gehen, plus minus.

      Gutes Gelingen!