Zur Poker-Lernkurve / Generelle Überlegungen

    • wblake37
      wblake37
      Bronze
      Dabei seit: 03.08.2015 Beiträge: 77
      Salut.

      Vorweg: Poker habe ich erst vor ein paar Monaten in einer Home-Runde mit Freunden kennengelernt. Weil mir das Spaß gemacht hat, habe ich in den folgenden Wochen auf Stars ein bisschen in den 10 Cent SnGs rumgedonkt. In der Zeit habe ich einige Bücher gelesen und mich immer mehr mit dem Spiel beschäftigt. Vor einigen Wochen habe ich mich dann entschieden, das Ganze etwas ernster zu nehmen und begonnen, SH NL 2 CG zu spielen. Ich will immer weiter in den Limits aufsteigen.

      Während den ersten 75h, 13000 Händen und -11BB/100 haben sich mir einige Fragen gestellt, die ich versucht habe für mich selbst zu beantworten. Aber ich würde gerne Meinungen von anderen, möglichst erfolgreichen Spielern hören.

      1) Zum Verbessern des eigenen Spiels / zur Lernkurve

      - Ist Nichtspielen nicht -EV? Wenn Erfahrungen die Entscheidungsfindung beim Pokern optimieren, ist Pokern dann auf Dauer die beste Art sich zu verbessern? Was wiegt mehr, erspielte Erfahrungswerte oder erlesene Strategie?

      - Gesetzt dem Fall, dass Nichtspielen -EV ist. Ändert sich das wirklich on tilt? Was ich bisher gelesen habe, müsste das wohl so sein. Aber mir stellt sich dazu folgende Frage: Tilt ist doch eine Erfahrung außerhalb der Komfortzone. Läuft man davor weg, kann man diese zwar vermeiden, aber sich nicht an diese Situation anpassen und sie meistern. Spielt man weiter, kann man mit diesen Erfahrungen doch stetig besser umgehen. Kurzfristig -EV, langfristig +EV, oder nicht?

      - Bei sagen wir im Schnitt 4h/Tag an 2-4 Tables gespielt von einem eher analytischen Geist, wann ist damit zu rechnen, das eigene Spiel soweit zu verbessern, dass das Limit geschlagen werden kann? Recht allgemein sollte man das doch einschätzen können, oder? Und wenn nicht, könnt ihr aus eurer eigenen Historie berichten? Wie wars bei euch?

      - Was sind die Eigenschaften, die einen Pokerspieler mit der Zeit wirklich gut und erfolgreich werden lassen?

      2) Generelle Fragen zum Spiel, die ich mir als Anfänger bisher gestellt habe

      - Call vs Raise preflop: Ich habe häufig gelesen, dass ein Raise vorzuziehen ist. Aber angenommen die Range der preflop lediglich gecallten Hände erhöht sich, wird es für die Gegner dann nicht schwerer, mich auf eine bestimmte Range zu setzen? Erschwert ihm das nicht die Entscheidungsfindung und begeht er aufgrund dessen nicht vermehrt Fehler, die ich ausnutzen kann? Wird es nicht schwerer für ihn, meine Spielzüge postflop richtig einzuordnen? Oder begehe ich einen Denkfehler oder beachte etwas nicht ausreichend? Falls ja, wo/was?

      - Warum ist den meisten Artikeln/Büchern folgend so wichtig, zunächst TA ABC Poker zu erlernen? Folgende Überlegung: Der Spieler, der von Anfang an vorwiegend außerhalb der Komfortzone der Mitspieler spielt, würde sich doch mit der Zeit in diesem Bereich immer weiter verbessern, oder? Wäre das Verbessern eines LA Spielstils nicht das Mittel der Wahl gegen TA Regs, da man diese immer wieder mit schwierigen Entscheidungen konfrontiert, während man den "Stress", den man ihnen bereitet, selbst gar nicht verspürt, weil man diese Art des Spiels gewohnt ist? Da dies Anfängern ja abgeraten wird, vermute ich, dass es dafür gute Gründe gibt. Womit lassen sich meine Überlegungen aushebeln?

      Bitte beachtet, dass meine Überlegungen langfristig gedacht sind. Ist das Argument von eher kurzfristigem -EV daher stark genug, um sie zu entkräften?

      Ich hoffe, es finden sich ein paar User, die sich die Zeit nehmen, ernsthaft auf diese Fragen einzugehen und mich ggf. zu korrigieren.

      Bis dahin.
  • 4 Antworten
    • Pokamon
      Pokamon
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2006 Beiträge: 271
      hi,

      - Ist Nichtspielen nicht -EV? Wenn Erfahrungen die Entscheidungsfindung beim Pokern optimieren, ist Pokern dann auf Dauer die beste Art sich zu verbessern? Was wiegt mehr, erspielte Erfahrungswerte oder erlesene Strategie?
      poker ist nicht intuitiv. du kannst pokern nicht lernen, während du spielst. zwar kannst du dich geringfügig verbessern, aber langfristig kommst du nicht vom fleck.

      zunächst solltest du viel lesen. hände posten, mitdiskutieren. wenn du das nötige wissen erworben hast, erarbeitest du dir dann einen gameplan. dh du analysierst jeden spot, indem du deine prefloprange auf diversen boards simulierst.

      - Gesetzt dem Fall, dass Nichtspielen -EV ist. Ändert sich das wirklich on tilt? Was ich bisher gelesen habe, müsste das wohl so sein. Aber mir stellt sich dazu folgende Frage: Tilt ist doch eine Erfahrung außerhalb der Komfortzone. Läuft man davor weg, kann man diese zwar vermeiden, aber sich nicht an diese Situation anpassen und sie meistern. Spielt man weiter, kann man mit diesen Erfahrungen doch stetig besser umgehen. Kurzfristig -EV, langfristig +EV, oder nicht?

      tilt ist definiert als jede abweichung vom a-game. nicht alleine ein irrationaler berserkermodus. in letzterem hilft nur noch pausieren. wenn die gefühle erstmal die entscheidungsfindung beeinträchtigen, ist es nicht mehr möglich, rational zu spielen.

      - Bei sagen wir im Schnitt 4h/Tag an 2-4 Tables gespielt von einem eher analytischen Geist, wann ist damit zu rechnen, das eigene Spiel soweit zu verbessern, dass das Limit geschlagen werden kann? Recht allgemein sollte man das doch einschätzen können, oder? Und wenn nicht, könnt ihr aus eurer eigenen Historie berichten? Wie wars bei euch?

      siehe oben. du wirst du spielen alleine nie zu einem gameplan gelangen.

      - Was sind die Eigenschaften, die einen Pokerspieler mit der Zeit wirklich gut und erfolgreich werden lassen?

      fleiss.

      - Call vs Raise preflop: Ich habe häufig gelesen, dass ein Raise vorzuziehen ist. Aber angenommen die Range der preflop lediglich gecallten Hände erhöht sich, wird es für die Gegner dann nicht schwerer, mich auf eine bestimmte Range zu setzen? Erschwert ihm das nicht die Entscheidungsfindung und begeht er aufgrund dessen nicht vermehrt Fehler, die ich ausnutzen kann? Wird es nicht schwerer für ihn, meine Spielzüge postflop richtig einzuordnen? Oder begehe ich einen Denkfehler oder beachte etwas nicht ausreichend? Falls ja, wo/was?

      durch ein raise gibst du dir die möglichkeit den pot preflop einzustreichen. in einem spiel, wo es darum geht die blinds zu gewinnen, ist das schon das meiste, was du erreichen kannst. alles andere steht hinten an.

      wenn du vom button 45% raist, ist die range wirklich groß genug, um nicht leicht gelesen werden zu können. übrigens ist auf 2 NL jede range groß genug, da die leute nicht einmal ihre eigenen karten spielen können. niemand achtet zusätzlich auf villains range.

      - Warum ist den meisten Artikeln/Büchern folgend so wichtig, zunächst TA ABC Poker zu erlernen? Folgende Überlegung: Der Spieler, der von Anfang an vorwiegend außerhalb der Komfortzone der Mitspieler spielt, würde sich doch mit der Zeit in diesem Bereich immer weiter verbessern, oder? Wäre das Verbessern eines LA Spielstils nicht das Mittel der Wahl gegen TA Regs, da man diese immer wieder mit schwierigen Entscheidungen konfrontiert, während man den "Stress", den man ihnen bereitet, selbst gar nicht verspürt, weil man diese Art des Spiels gewohnt ist? Da dies Anfängern ja abgeraten wird, vermute ich, dass es dafür gute Gründe gibt. Womit lassen sich meine Überlegungen aushebeln?


      anfänger sollten kleine ranges spielen, weil diese leichter zu händeln sind. selbst AA ist nicht so leicht zu spielen. daher lerne erstmal paare zu spielen, dann broadways, suited aces und so weiter. sobald du eine weitere kategorie beherrscht, kannst du deine range dann erweitern.

      viel erfolg.
    • Gameslave
      Gameslave
      Bronze
      Dabei seit: 26.06.2006 Beiträge: 2.988
      Original von wblake37
      Salut.

      Vorweg: Poker habe ich erst vor ein paar Monaten in einer Home-Runde mit Freunden kennengelernt. Weil mir das Spaß gemacht hat, habe ich in den folgenden Wochen auf Stars ein bisschen in den 10 Cent SnGs rumgedonkt. In der Zeit habe ich einige Bücher gelesen und mich immer mehr mit dem Spiel beschäftigt. Vor einigen Wochen habe ich mich dann entschieden, das Ganze etwas ernster zu nehmen und begonnen, SH NL 2 CG zu spielen. Ich will immer weiter in den Limits aufsteigen.

      Während den ersten 75h, 13000 Händen und -11BB/100 haben sich mir einige Fragen gestellt, die ich versucht habe für mich selbst zu beantworten. Aber ich würde gerne Meinungen von anderen, möglichst erfolgreichen Spielern hören.

      1) Zum Verbessern des eigenen Spiels / zur Lernkurve

      - Ist Nichtspielen nicht -EV? Wenn Erfahrungen die Entscheidungsfindung beim Pokern optimieren, ist Pokern dann auf Dauer die beste Art sich zu verbessern? Was wiegt mehr, erspielte Erfahrungswerte oder erlesene Strategie?

      Erfahrungen optimieren nicht zwingend die Entscheidungsfindung. Beispiel: Du raist mit 72o aus 1.Pos. und bekommst drei Caller. Der Flop ist 222 und Du pusht mit 10-facher Potsize allin, alle folden. Welche Erfahrung ziehst Du daraus? Dass 72o eine gute Hand ist? Dass 10-fache Potsize allin pushen gut ist? Du siehst wahrscheinlich, worauf ich hinaus will. Natürlich gibt es Erfahrungswerte, die helfen, z.B.: Gegner Y überlegt immer ewig, wenn er eine sehr starke Hand hat, ich habe nur Top Pair und er überlegt wieder lange, bevor er raist, ich schmeiße weg. Du siehst, die Antwort ist nicht so einfach, die Kombination aus Spielen, lernen UND GANZ WICHTIG: über Hände/Strategien reden ist der Schlüssel zum Erfolg.

      - Gesetzt dem Fall, dass Nichtspielen -EV ist. Ändert sich das wirklich on tilt? Was ich bisher gelesen habe, müsste das wohl so sein. Aber mir stellt sich dazu folgende Frage: Tilt ist doch eine Erfahrung außerhalb der Komfortzone. Läuft man davor weg, kann man diese zwar vermeiden, aber sich nicht an diese Situation anpassen und sie meistern. Spielt man weiter, kann man mit diesen Erfahrungen doch stetig besser umgehen. Kurzfristig -EV, langfristig +EV, oder nicht?

      Es macht mehr Sinn, herauszufinden, warum man tiltet und dass dann abzustellen, als zu versuchen, während eines Tilts weniger schlecht zu spielen. Wenn Du merkst, Du tiltest, also schlechter spielst, bzw. vor allem Deine(n) Tisch(e) nicht mehr schlägst, solltest Du immer aufstehen. Dein Ziel ist es, einfach nicht mehr, bzw. möglichst wenig zu tilten, so dass Du eine profitable Partie lange spielen kannst.

      - Bei sagen wir im Schnitt 4h/Tag an 2-4 Tables gespielt von einem eher analytischen Geist, wann ist damit zu rechnen, das eigene Spiel soweit zu verbessern, dass das Limit geschlagen werden kann? Recht allgemein sollte man das doch einschätzen können, oder? Und wenn nicht, könnt ihr aus eurer eigenen Historie berichten? Wie wars bei euch?

      Ja, das ist zu schwer zu sagen. Ich hab 2006 angefangen und die Games, die ich gespielt hab, vor allem live, sehr schnell, also quasi fast von Anfang an, geschlagen, aber vor allem deswegen, weil die noch weniger Plan vom Spiel hatten als ich. :f_drink: Ich spielte vor allem auch erstmal nur Homegames. Heute würde ich mit dem Wissen hoffnungslos untergehen, allerdings würde ich mir heute auch wesentlich schneller gutes Wissen aneignen können. Deswegen also sehr schwer zu sagen.

      - Was sind die Eigenschaften, die einen Pokerspieler mit der Zeit wirklich gut und erfolgreich werden lassen?

      Fleiss stimmt auf jeden Fall, dazu Durchhaltevermögen, Frusttoleranz, Liebe zum Spiel, Logik, das richtige Verhältnis zwischen Risikobereitschaft und Risikoaversion, Abstraktionsvermögen, Intelligenz.... und noch einiges mehr ;)

      2) Generelle Fragen zum Spiel, die ich mir als Anfänger bisher gestellt habe

      - Call vs Raise preflop: Ich habe häufig gelesen, dass ein Raise vorzuziehen ist. Aber angenommen die Range der preflop lediglich gecallten Hände erhöht sich, wird es für die Gegner dann nicht schwerer, mich auf eine bestimmte Range zu setzen? Erschwert ihm das nicht die Entscheidungsfindung und begeht er aufgrund dessen nicht vermehrt Fehler, die ich ausnutzen kann? Wird es nicht schwerer für ihn, meine Spielzüge postflop richtig einzuordnen? Oder begehe ich einen Denkfehler oder beachte etwas nicht ausreichend? Falls ja, wo/was?

      Einerseits ist es zwar schwerer, Deine konkrete Range zu erraten, wenn Du viele Hände callst, andererseits wird Deine Range so anfällig und schwach, dass es egal ist, weil man dann weiß, dass Du zu 70-80% eh nichts Gutes hast, weil Du viele Hände spielst.

      - Warum ist den meisten Artikeln/Büchern folgend so wichtig, zunächst TA ABC Poker zu erlernen? Folgende Überlegung: Der Spieler, der von Anfang an vorwiegend außerhalb der Komfortzone der Mitspieler spielt, würde sich doch mit der Zeit in diesem Bereich immer weiter verbessern, oder? Wäre das Verbessern eines LA Spielstils nicht das Mittel der Wahl gegen TA Regs, da man diese immer wieder mit schwierigen Entscheidungen konfrontiert, während man den "Stress", den man ihnen bereitet, selbst gar nicht verspürt, weil man diese Art des Spiels gewohnt ist? Da dies Anfängern ja abgeraten wird, vermute ich, dass es dafür gute Gründe gibt. Womit lassen sich meine Überlegungen aushebeln?

      Du möchtest ja wissen, was longterm am meisten Sinn macht. Longterm solltest Du eh alle Spielstile kennen und beherrschen und Deinen Gegnern entsprechend anwenden und da der TAG-Stil einfacher zu erlernen ist als der LAG-Stil, fängt man am besten damit an. Wenn Du Fußballer werden willst, lernst Du ja auch nicht als erstes den dreifachen Übersteiger, auch, wenn er, richtig ausgeführt, sehr effektiv ist. :)
      Dazu kommt, dass in den unteren Limits, wo man überlicherweise anfängt, der TAG-Stil auch am profitabelsten ist, weil die Leute dort so schlecht spielen, dass Du es einfach nur mit Deinen guten Händen reinbekommen und nichts durch Hinzunahme schwächerer Hände verstecken musst. Es kann sogar sein, dass selbst ein richtig guter LAG Minus machen würde, weil die Gegenspieler einfach zu selten folden.


      Bitte beachtet, dass meine Überlegungen langfristig gedacht sind. Ist das Argument von eher kurzfristigem -EV daher stark genug, um sie zu entkräften?

      Ich hoffe, es finden sich ein paar User, die sich die Zeit nehmen, ernsthaft auf diese Fragen einzugehen und mich ggf. zu korrigieren.

      Bis dahin.
    • wblake37
      wblake37
      Bronze
      Dabei seit: 03.08.2015 Beiträge: 77
      Was ihr geschrieben habt fand ich sehr einleuchtend, deswegen wollte ich hier zumindest noch mal reagieren und mich bedanken!
    • Gameslave
      Gameslave
      Bronze
      Dabei seit: 26.06.2006 Beiträge: 2.988
      Gern geschehen, viel Erfolg weiterhin! :f_drink: