7 Stud 8/b - Hand mit mehreren Zweifelhaften Entscheidungen

    • LLCoolDave
      LLCoolDave
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 189
      Stage #751477455: Seven Card Hi/Lo Normal $0.10/$0.25 - 2007-09-02 15:26:03 (ET)
      Seat 1 - BOSER ($9.19 in chips)
      Seat 2 - LLCOOLDAVE1 ($2.09 in chips)
      Seat 3 - EDDIERAY13 ($0.96 in chips)
      Seat 4 - MJSHORTEY ($3.49 in chips)
      Seat 6 - DBC1944 ($5.44 in chips)
      Seat 7 - COOKINGLIVE ($1.22 in chips)
      BOSER - Posts the Ante $0.01
      EDDIERAY13 - Posts the Ante $0.01
      LLCOOLDAVE1 - Posts the Ante $0.01
      MJSHORTEY - Posts the Ante $0.01
      COOKINGLIVE - Posts the Ante $0.01
      DBC1944 - Posts the Ante $0.01
      *** 3rd STREET ***
      BOSER - Pocket [H H 5]
      LLCOOLDAVE1 - Pocket [7 2 3]
      EDDIERAY13 - Pocket [H H K]
      MJSHORTEY - Pocket [H H 9]
      DBC1944 - Pocket [H H Q]
      COOKINGLIVE - Pocket [H H 3]
      LLCOOLDAVE1 - Bring-In $0.05
      EDDIERAY13 - Calls $0.05
      MJSHORTEY - Calls $0.05
      DBC1944 - Folds
      COOKINGLIVE - Calls $0.05
      BOSER - Calls $0.05
      *** 4TH STREET ***
      BOSER - Pocket [H H 5 7]
      LLCOOLDAVE1 - Pocket [7 2 3 8]
      EDDIERAY13 - Pocket [H H K 6]
      MJSHORTEY - Pocket [H H 9 2]
      COOKINGLIVE - Pocket [H H 3 J]
      EDDIERAY13 - Bets $0.10
      MJSHORTEY - Calls $0.10
      COOKINGLIVE - Calls $0.10
      BOSER - Calls $0.10
      LLCOOLDAVE1 - Calls $0.10
      *** 5TH STREET ***
      BOSER - Pocket [H H 5 7 5]
      LLCOOLDAVE1 - Pocket [7 2 3 8 8]
      EDDIERAY13 - Pocket [H H K 6 3]
      MJSHORTEY - Pocket [H H 9 2 9]
      COOKINGLIVE - Pocket [H H 3 J T]
      MJSHORTEY - Bets $0.25
      COOKINGLIVE - Calls $0.25
      BOSER - Calls $0.25
      LLCOOLDAVE1 - Calls $0.25
      EDDIERAY13 - Calls $0.25
      *** 6TH STREET ***
      BOSER - Pocket [H H 5 7 5 8]
      LLCOOLDAVE1 - Pocket [7 2 3 8 8 J]
      EDDIERAY13 - Pocket [H H K 6 3 K]
      MJSHORTEY - Pocket [H H 9 2 9 T]
      COOKINGLIVE - Pocket [H H 3 J T Q]
      EDDIERAY13 - Bets $0.25
      MJSHORTEY - Calls $0.25
      COOKINGLIVE - Raises $0.50 to $0.50
      BOSER - Calls $0.50
      LLCOOLDAVE1 - Calls $0.50
      EDDIERAY13 - All-In(Raise) $0.30 to $0.55
      MJSHORTEY - Calls $0.30
      COOKINGLIVE - Calls $0.05
      BOSER - Calls $0.05
      LLCOOLDAVE1 - Calls $0.05
      *** RIVER ***
      BOSER - Pocket [H H 5 7 5 8 H]
      LLCOOLDAVE1 - Pocket [7 2 3 8 8 J A]
      EDDIERAY13 - Pocket [H H K 6 3 K H]
      MJSHORTEY - Pocket [H H 9 2 9 T H]
      COOKINGLIVE - Pocket [H H 3 J T Q H]
      MJSHORTEY - Checks
      COOKINGLIVE - Bets $0.25
      BOSER - Raises $0.50 to $0.50
      LLCOOLDAVE1 - Calls $0.50
      MJSHORTEY - Folds
      COOKINGLIVE - All-In $0.01
      *** SHOW DOWN ***
      BOSER - Shows [7c 6h 5d 7d 5s 8h 3s] (Two Pair, sevens and fives)
      LLCOOLDAVE1 - Shows [7s 2d 3d 8s 8d Js Ah] (One pair, eights)
      EDDIERAY13 - Shows [Kc 4s Ks 6c 3c Kd Jh] (Three of a kind, kings)
      COOKINGLIVE - Shows [As Kh 3h Jc 10c Qd 5h] (Straight, ten to ace)


      Sorry, hab keinen Handconverter für Absolute Stud 8/b gefunden, drum hab ich mal versucht per Hand was einigermaßen übersichtliches zu basteln. Hoffe man kann es trotzdem lesen.

      Spiele seit kurzem Stud 8/b, bin jedoch noch sehr unerfahren. Als Strategie Grundlage nehme ich Todd Brunson's Kapitel aus Super System II, jedoch hat mich diese Hand an mehreren Stellen vor Entscheidungen gebracht, bei denen ich mir einfach im Nachhinein sehr unsicher bin, ob ich einen vertretbaren Weg gegangen bin oder völlig falsch gespielt habe. Im Nachhinein denke ich eher, die Hand war eher schlecht gespielt. Trotzdem einmal meine Gedankengänge zum Nachvollziehen:

      3rd Street: 723 2suited ist keine schöne Starthand, also einfach nur ein bring-in. Kriege, wie bei dem Limit zu erwarten, eine Menge calls, was mir in diesem Moment aber völlig egal ist.

      4th Street: Meine Hand verbessert sich zu einem sehr marginalen 8-7 low draw. Cookinglive hat eine Schlechte Karte erwischt, Boser hingegen eine gute. Boser hat bisher etwa 60% der Hände gespielt und könnte hier ein 7-5 low Draw oder einfach sonst irgendetwas halten. Mir fällt es schwer ihn auf eine Hand zu setzen, ich denke aber einen 7-5 Draw hätte er geraist (zumindest hätte ich das an seiner Stelle getan). Zwar sagt Todd Brunson, man solle sich nicht zwischen einer besseren low und High Hand einklemmen und natürlich ist das oberste Ziel den ganzen Pot abzuräumen, aber hier habe ich 3 Hände, die sich vermutlich um den High Pot kloppen und jemanden, der einen besseren Low Draw halten könnte, bei dem ich mir aber nicht sicher bin. Ausserdem werde ich wahrscheinlich auf der 5th Street gute Position haben. Auf Grund der guten Pot Odds entscheide ich mich zum Call, um die Hand auf der 5th Street neu auszuwerten. Kann (sollte?) man die Hand hier einfach weglegen?

      5th Street: Cookinglive fällt aus dem Rennen um den Low Pot heraus. Die gute Nachricht: Boser pairt sich, die schlechte: Ich auch. Jetzt wird die Situation kritisch: Die Hand hat sich aus meiner Sicht kein bischen verändert. Wie erwartet streiten sich die 3 anderen Spieler um den Highpot während die Low Konfrontation jetzt auf mich und Boser fixiert ist. Wieder erfolgt kein Raise von ihm, was mich wieder an einem 7-5 Draw zweifeln lässt. Jedoch spielen viele Leute auf diesem Limit ihr draws auch recht passiv. Zwar spiele ich nur um den halben Pot, bin aber in 5 handed action, was auch das abräumen des halben Pots lukrativ macht. Ich entscheide mich deshalb (verm. Fälschlicherweise) für einen Call. Sind die Pot Odds hier gut genug um die Hand weiter zu spielen?

      6th Street: So, jetzt wird's noch schlimmer. Er trifft eine 8 und ich einen nutzlosen Buben. Zu allem Überfluss callt er auch noch 2 bets. Ich denke mir aber, das hier im Prinzip fast jeder ein Made 8-7 low raisen würde, da ich offensichtlich noch keine made low hand haben kann. Bei dem Limit weiß man zwar nie, aber ich denke man kann hier doch einigermaßen sicher sein, dass der andere auf einem 8-7-5 draw ist, oder? In diesem Fall habe ich aber den stärkeren Draw und entschließe mich zum Call, da ich denke, die Pot Odds sind gut genug, um auf eine Low Hand am River zu drawn. Richtig oder falsch?

      7th Street: Ace on the River. Jackpot. Der raise von Boser zeigt mir, dass er seine low Hand getroffen hat. Hier war ich mir jedoch kurzzeitig über meine bisherige Analyse der Hand unschlüssig. Was, wenn Boser doch auf der 6th Street eine 8-7 low hatte und sich jetzt zu 7-5 und den sicheren Nuts improved hat. Wenn ich raise, wird er wohl nicht mit 8-7-5 callen, oder doch? Dabei habe ich völlig vergessen, dass eine 3-bet hier noch durch die 2 Highhands, die noch dabei sind, vermutlich zusätzliches Geld für meine hälfte des pots einbringen und habe im Eifer des Kampfes nur gecallt. Klare 3-bet hier, oder?

      Würde gerne mal wissen ob meine Überlegungen so in Ordnung waren und meine Einschätzung der Pot Odds auch oder ob ich hier einfach nur Grottenschlecht gespielt habe. In der Schnelle der Hand waren die Gedanken, die ich hier schildere, nicht ganz so ausgeprägt, jedoch die wesentlichen Merkmale, die ich hier ausgeführt habe, haben mich zum calldown und chasen verleitet.

      Ist ein recht ausführlicher und langer Post geworden, und hoffe, es macht sich jemand die Mühe das zu lesen und ebenfalls ausführlich zu beantworten.
  • 11 Antworten
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Wahrscheinlich folde ich 4th street. Du hast keinerlei Highpotential und drawst auf 2nd best low. Wie gespielt folde ich 5th. Du bist sehr oft drawing dead für high und dein Lowdraw ist auch beschissen.

      7th street ist eher ein Fold als ein Raise. Wenn der andere Low-Spieler kein Vollhonk ist (gut, laut deinen Reads ist er einer) bist du beat.

      Grad wenig Zeit, ich schreib heut Abend nochmal was dazu.
    • LLCoolDave
      LLCoolDave
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 189
      Das die Hand niemals High Potential hatte, ist mir klar, nur lohnt es sich nicht auch, bei so nem multiway pot nur die low hälfte abzuräumen? Normalerweise sind ja Stud 8/b Hände recht schnelle 3 or 2 handed, was dann das scoopen immens wichtig macht, aber wenn bei dem Limit 5 Leute bis zur 5th Street dabei sind, kannst du recht sicher sein, dass 4 auch bis zum River bleiben.

      Zur 4th Street: Ich close die action und hab 1:7 Potodds. Wenn ich auf der 5th Street eins der 4 Asse oder eine der 4 Vieren im Deck treffe, wird die Hand doch eher spielbar, da ich dann schonmal ein made low und nen stärkeren redraw habe, als mein unmittelbarer Low Gegner. Hab 1:5 Odds eine dieser Karten zu treffen. Hab ich da nicht unmittelbare schon potodds für einen call?

      5th Street ist echt so ne Sache. ich denke gegen solidere Gegner ist das auch für mich ein klarer Fold, nur habe ich bei 60%vpip ein gewisses Problem, ihn hier wirklich sicher auf nen 7-5 draw setzen zu können. Wenn ich ihm hier diesen draw nicht gebe, muss ich die Hand ja im Prinzip zu Ende spielen, wenn sie so weiter läuft wie im Beispiel, oder?

      7th: Mmh, Fold ist mir hier doch eindeutig zu weak. Gibt es echt spieler, die bei nem made low on 6th Street nur gecallt hätten, obwohl ich nen draw zu einer besseren Hand halte? Ich hab das gefühl auch ein Vollhonk raist da 6th street, und die einzige schlussfolgerung die ich haben kann ,ist dass er immernoch drawt. Und in dem Fall hab ich ja 7th Street zwangsläufig den Low Pot sicher.

      Was mich am meisten interessiert, ist ob meine Spielweise (bis auf den fehlenden Riverraise) so in ordnung ist, wenn ich den Gegner so reade. In wiefern der Read so korrekt ist, ist eine andere Frage.

      Also schlussfolgerung aus der Sache ist, auch trotz guter Potodds vermeiden, einen vermutlichen second best draw zu spielen, oder? Dann werd ich mir das mal merken.
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Original von LLCoolDave
      Also schlussfolgerung aus der Sache ist, auch trotz guter Potodds vermeiden, einen vermutlichen second best one waydraw zu spielen, oder? Dann werd ich mir das mal merken.
      Denke das kannst du dir merken. Bedenke auch, daß du die Potodds ungefähr mit 0,4 multiplizieren mußt wenn du nur um den halben Pot spielst (da du von deinen zusätzlichen Bets bestenfalls auch nur die Hälfte zurückbekommst, reichen nicht mal 0,5).

      Edit: Deine Analyse der Streets und der Aktionen der Gegner gefällt mir sehr gut. Ich stimme zu, daß ein schlechter Spieler hier alles halten kann und dein Lowdraw tatsächlich gut sein könnte. Nur: Du hoffst hier auf ein gleichzeitiges Eintreten mehrerer Ereignisse, nämlich:
      -Dein Lowdraw ist gut
      -Du triffst ihn
      -Die Highhands bleiben dabei und zahlen aus.

      Hinzu kommt, daß viele Spieler nicht verstehen, daß man mit dem besseren Lowdraw einen schlechteren bluten lassen soll, auch wenn das Low noch nicht fertig ist. Selbst auf 2/4 werden da offensichtliche Valueraises "vergessen".

      Daher: Glasklarer fold auf 4th wenn du VOR Boser dran bist, da du auf jeder Straße Gefahr läufst in einen Raising War zu geraten. So ist es nach seinem Call deutlich knapper aber ich würds trotzdem weglegen, da du viel verlieren, aber wenig gewinnen kannst.
    • LLCoolDave
      LLCoolDave
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 189
      Okay, ich glaube ich habe einfach meine pot odds überschätzt, dafür fehlt mir nach den paar hundert Händen die ich bisher habe auch noch das Gefühl für. Ich denke die Hand würde ich jetzt auch auf der 4th Street weglegen. Waren halt viele kleine Dinge, die mich dazu bewegt haben, die Hand weiter zu spielen. Und irgendwann hatte ich mich dadurch soweit verstrickt, dass mir ein Fold noch schlechter vorkam, als die Hand durchzuspielen. Ich denke dein letztes Fazit ist prima: Ich riskiere viel um einen kleinen Gewinn zu machen bei einer Hand, die allen Einschätzungen nach vom eV sehr neutral ist.

      Das viele Leute draws ungern aggressiv spielen, habe ich auch schon bemerkt. Das fällt mir vorallem auch bei 2-7 Tripple Draw auf, wo manche einen 1 Card Draw nicht in 2 3 card Draws IP betten. Gibt es denn auch welche, die auf der 6th street ein made 8-7 low nicht raisen würden?
    • Adis
      Adis
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2006 Beiträge: 11
      Tag auch,

      um mal die Diskussion wieder etwas anzukurbeln. Was haltet ihr von einer Erhöhung auf der 4th Street in der Hoffnung auf ein Rereraise um die anderen Low Hände aus dem Pot zu bekommen oder mindestens zu einem Fehler zu zwingen wenn sie dabei bleiben?


      Gruß Adis
    • LLCoolDave
      LLCoolDave
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 189
      Gefällt mir eigentlich überhaupt nicht. Wenn Boser keinen legitimen low draw hat stellt er eh keine Gefahr dar, wenn er einen hat kann ich mir schwer vorstellen, dass er hier irgendwas ausser 8752 oder 8753 weglegt, immerhin habe ich eine offene 8. Und da 0.10/0.25 das niedrigste Limit auf Absolute ist, zweifle ich, das ich hier nötige FE aufbauen kann. Zudem ist das ne Hand mit der ich den Pot klein halten will und auf der 4th Street last to act eine billige Karte kaufe, um noch billig aus der Hand zu kommen (was mir am Ende beides nicht gelungen ist, da die 5th street suboptimal keine nennenswerte Änderung brachte) wenn nicht gerade ich bricke und Boser sich pairt und auch mit two pair oder trips nen Grund zum weiterspielen hätte... ;) Die Hand ist einfach völlig ungünstig gelaufen und ich hab mich eigentlich unnötig in eine Reihe schwerer Entscheidungen gebracht. Mit nem raise auf 4th Street committe ich mich imo zu stark.
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Original von Adis
      Tag auch,

      um mal die Diskussion wieder etwas anzukurbeln. Was haltet ihr von einer Erhöhung auf der 4th Street in der Hoffnung auf ein Rereraise um die anderen Low Hände aus dem Pot zu bekommen oder mindestens zu einem Fehler zu zwingen wenn sie dabei bleiben?


      Gruß Adis
      Hm, meine Meinung zu der Hand kennt ihr ja...

      Der Pot ist winzig, gerade in einer so komischen Struktur wie 0.1/0.25
      Da macht so ein Raise mit einem extrem marginalen 1-way-draw keinen Sinn. Fancy Plays mit schwachen Händen sind auf den niedrigen Limits überflüssig, einfach auf ne starke Hand warten und auszahlen lassen, besonders bei einer derart günstigen ante-Struktur.
    • OrcaAoc
      OrcaAoc
      Gold
      Dabei seit: 06.08.2006 Beiträge: 4.815
      Auch wenn ich jetzt nicht gerade so besonders viel Erfahrung mit 7 Stud 8/b habe finde ich die Idee auf 4th Street zu raisen gelinde gesagt völlig daneben. Die Hand ist so schwach das man hier sogar über einen Fold nachdenken könnte, die Idee ein anderes Low Draw rauszupushen ist auf unteren Limits völlig abwegig da die Leute sowieso weiterspielen wenn sie nur irgendetwas auf der Hand haben was nicht totaler Schrott ist.
    • Adis
      Adis
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2006 Beiträge: 11
      Halt, halt ....... ich denke auch das Fold hier die richtige Entscheidung ist. Ich habe nur zwischen Call und Raise unterschieden.

      Ich sehe vor allem den Vorteil in einer Erhöhung darin rauszufinden wo man steht. Auf den späteren Straßen wird so etwas dann richtig teuer. Im schlimmsten Fall triffst du deinen Low und kommst in einen Raising War und kannst die Hand dann auch nicht mehr wirklich aufgeben wenn du deinem Read folgst.


      Gruß Adis
    • LLCoolDave
      LLCoolDave
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 189
      Original von Adis
      Halt, halt ....... ich denke auch das Fold hier die richtige Entscheidung ist. Ich habe nur zwischen Call und Raise unterschieden.

      Ich sehe vor allem den Vorteil in einer Erhöhung darin rauszufinden wo man steht. Auf den späteren Straßen wird so etwas dann richtig teuer. Im schlimmsten Fall triffst du deinen Low und kommst in einen Raising War und kannst die Hand dann auch nicht mehr wirklich aufgeben wenn du deinem Read folgst.


      Gruß Adis
      Ich wüsste nicht, welche zusätzlichen Informationen mir ein Raise verschaffen sollte. Wenn Boser callt steh ich doch immer noch so blöd da, da er mit 60% VPIP ja wirklich sehr viel haben kann. Das er foldet passt weder zu seiner Spielweise noch zu dem Limit auf dem die Hand abläuft. Wenn er foldet, prima, aber da ich wohl noch eine 3bet hinter mir befürchten muss, wenn ich mit meinem board raise, bläh ich den Pot doch nur unnötig auf, wenn ich eigentlich nur auf der 5th Street die Hand neu analysieren will. Ich ordne einen raise doch klar unter einem call an. Im Nachhinein finde ich Fold natürlich noch am besten, auf dem Limit braucht man so marginale Hände mit schwierigen Entscheidungen eigentlich nicht spielen.
    • Adis
      Adis
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2006 Beiträge: 11
      Wenn er callt passiert Folgendes. Entweder der Call ist richtig und du liegst weit hinten, kannst aber durch eine schlechte Karte für ihn und eine gute für dich die Initiative ergreifen. Oder aber er liegt bereits hinten und du hast ihn damit dazu gebracht einen teuren Fehler zu machen.

      Klar musst du einen 3bet hinter dir befürchten. Anders würde es ja auch keinen Sinn machen. Einen Bet zu callen zwingt Boser ja nicht wirklich zu einem Fehler. Ohne den 3Bet - den ich auch nicht für sonderlich wahrscheinlich halte um ehrlich zu sein - macht die Erhöhung natürlich keinen Sinn.

      Aber vermutlich sind solche Gedankenspiele auf so einem Limit nicht wirklich nötig. Und wie schon öfters gesagt wurde reicht es auf so einem Limit nur die Nuts zu spielen.


      Gruß Adis