-EV-Einträge im SHC

    • megabjoernie
      megabjoernie
      Bronze
      Dabei seit: 04.08.2006 Beiträge: 4.321
      Ich habe gelesen, dass es nicht nur Hände im SHC gibt, die man in Wahrheit aggressiver spielen kann ( wie JJ und AQo ), sondern dass es auch Einträge gibt, die -EV sind, z. B. Coldcall mit AJs auf early Raises.

      Jetzt ist mir der Gedanke gekommen, dass eventuell auch Openlimps mit suited Babyaces zumindest an tighten Tischen ebenso unprofitabel sein könnten.
      Kann ich z. B. A2s in MP1 wegwerfen, wenn keiner vor mir eingestiegen ist und selten gelimpt wird?
  • 19 Antworten
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      Finde deine frage gut!

      Zu deinem bsp. A2s gehen wir mal von dem worst-case-szenario aus: angenommen wir wüssten - bevor wir uns fragen, ob ein limpen sinnvoll ist - dass kein anderer mehr limpt und ein sehr tighter spieler (der SHC befolgt) im big blind raist (2bet uninteressant, weil wir dann ja nach SHC folden). wir haben also PO von 2,5:2 (betrachten bet/call). jetzt können wir ähnlich wie bei den odds/outs die benötigten gewinn% ausrechnen: 2/4,5 -> 44,4...%.

      außerdem haben wir eine equity von knapp 38 % (gewinn% etwas über 36 %). wüssten wir also, dass uns dieses worst-case-szenario bevorsteht, so wäre das limpen -ev. weiteres bsp. für ein schlechtes szenario wäre z.B., dass ein tighter CO raist, kein anderer limpt und BU, SB und BB folden:

      PO von 3,5:2 -> benötigte gewinn% = 36,36...%. daneben haben wir eine equity von etwa 39,5 % (gewinn% knapp 38 %). hier wäre das limpen also schon knapp +ev !

      man stellt leicht fest, dass es nur sehr wenige mögliche szenarien gibt, in denen das limpen -ev ist oder in denen der ev ausgeglichen ist. alle diese szenarien haben gemein, dass sie nur auf extrem tighten und aggressiven tischen häufiger vorkommen, d.h. auf den limits, für das das SHC letztlich konzipiert ist, ist das openlimpen (in MP1 z.B.) von A2s +ev !

      Genauso könnte man sich fragen, inwieweit es eigentlich +ev ist, mit 22 z.B. in UTG zu limpen. hier kommt man nahezu zu dem gleichen ergebnis wie bei deinem bsp. mit A2s !

      gruß
      Bernard
    • Alexmf
      Alexmf
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 2.854
      A2s in MP openlimpen ist sicherlich -EV. Es zählt nicht nur Equity sondern auch Playability. Und da siehts ganz schlecht aus.
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      Original von Alexmf
      A2s in MP openlimpen ist sicherlich -EV. Es zählt nicht nur Equity sondern auch Playability. Und da siehts ganz schlecht aus.
      Aber findest du nicht auch, dass das stark gegner- und damit limit-abhängig ist? ich bin der meinung, dass der SHC-eintrag z.B. für 10/20 ct meistens gut ist, also +ev, denn dein argument mit der playability ist zwar nicht ganz von der hand zu weisen, aber auf der einen seite hat man am flop sehr wohl oft genug einen EASY fold und auf der anderen seite muss man ja noch zusätzlich fold equity berücksichtigen (z.B. bei keiner aggression preflop). je tighter der tisch, desto fraglicher zwar das openlimpen, desto größer aber die fold equity.
      ich denke, dass nur bei sehr tighten UND aggressiven tischen obiger move -ev ist.
    • Xybb
      Xybb
      Bronze
      Dabei seit: 12.05.2007 Beiträge: 8.134
      Ich behaupte jetzt mal einfach so das ein Openlimp mit A2s an einem durchschnittlichen .25/.5 Tisch (der zwar recht fischig ist aber an dem schon ein 1-2 ''TAGs"/LAGs sitzen) -EV ist.

      Selbst wenn man die Hand rein Equitymäßig openlimpen kann ist die Playability (wie Alexmf schon gesagt hat) so grottig, dass du diesen Vorteil nicht ausnutzen kannst. Hinzu kommt, dass du immer OOP ohne Initiative spielen musst, was die Playability nochmals verschlechtert.

      Im raised Pot musst du so gut wie immer am Flop folden, selbst wenn du vorne liegst. Im unraised Pot (zB. vs BB HU) kann es auch öfters passieren das der Gegner bluffbettet und du die bessere Hand foldest (Standardmove unraised Pot HU OOP). Häufiger triffst du dein Ass und weißt überhaupt nicht wo du stehst durch die extreme Gefahr der Domination, wirst häufig zu falschen Entscheidungen Postflop verleitet. Triffst du deinen Flushdraw/Flush hast du viel zu wenig Implieds, da du selten mehr als 1 oder 2 Overcaller bekommst.

      Für .1/.2 sicherlich noch i.O. (den für solche Limits wurde das SHC ausgelegt), für die etwas höheren Limits mit etwas tighteren Spielern deutlich -EV.
    • allizdoR
      allizdoR
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 4.568
      @megabjoernie

      du spielst ja auch schon eine Weile daher hast du dir deine Frage sicher auch gut überlegt.
      Klar kann man andere Hände anders als im SHC PreFlop spielen. Genau genommen ist der Chart auch sehr ungenau, weil er Middle (MP1-3) und Late (CO, BU) Postition zusammen wirft.
      Er berücksichtigt auch nicht, ob vor dir agressive oder passive Spieler gelimpt habe und das gleiche gilt auch für die Spieler die hinter dir noch kommen.

      Aber der Chart ist für einen tighten Einsteiger ein sehr gutes Richtwerk und daran sollte sich auch anfangs jeder unbedingt halten!

      Später lernt man etwas mehr wie man die Gegner spielt. Der ORC ist auch eine kleine Erweiterung vom SHC.
      Mit Pokerstove (darf der überhaupt noch genannt werden) bzw. "Epilator" kannst du dir deinen eigenen Chart für ganz bestimmte Tische ausrechnen lassen. Oder selber deine Erfahrung spielen lassen.
      Letzteres kann aber sehr trügen, da du mehrere tausend Hände brauchst um die Varianz klein zu halen bei deinen Karten experimenten.

      AQ und JJ würd ich aber nicht agressiver spielen, als ich noch FR gespielt habe hat ein Cap immer eine Premium Hand bedeutet, auf SH wird es ganz anders aber was PreFlopraises angeht ist FR doch sehr tight, selbst auf den Micros. So war es zumindest bei mir früher.
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Ganz klar stimmt das SHC nicht mehr.

      Es wurde zu einer Zeit entwickelt, wo in den Micro immer mindestens 3-4 Leute am Flop waren und der Pot unraised war. (die gute alte Zeit mit passiven Fischen)

      Heutzutage sind meistens nur 2 am Flop und zwar nach einem Preflop Raise. (alles mit PS.de-TAGs verseucht)

      Daher:
      Loose Passive Tische (meistens 3 oder mehr Leute am Flop, selten Preflop Raises): SHC optimal
      Tight Aggressive Tische (im Schnitt 2 Leute am Flop, fast immer ein Raise): man sollte viele Limphände weglassen. Selbst Pocket Pairs in Early Position sind nicht +EV spielbar.
    • DrKaputnik
      DrKaputnik
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 3.543
      Original von BigAndy
      Ganz klar stimmt das SHC nicht mehr.

      Es wurde zu einer Zeit entwickelt, wo in den Micro immer mindestens 3-4 Leute am Flop waren und der Pot unraised war.

      Heutzutage sind meistens nur 2 am Flop und zwar nach einem Preflop Raise.

      Daher:
      Loose Passive Tische (meistens 3 oder mehr Leute am Flop, selten Preflop Raises): SHC optimal
      Tight Aggressive Tische (im Schnitt 2 Leute am Flop, fast immer ein Raise): man sollte viele Limphände weglassen. Selbst Pocket Pairs in Early Position sind nicht +EV spielbar.
      die tische sind wohl eher weak tight als tag. aber ansich hat andy schon recht. an tighten tischen weniger limpen mehr raisen. und immer schön die blinds angreifen. man muss halt immer selbst abschätzen ob limpen sich lohnen kann. die implied odds auf den micros könen enorm sein (va bei pockets)
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Das Problem des Openlimpens im SHC ist auf den höheren Full Ring Tischen auf Party schon gegeben. Generell sollte man versuchen das Openlimping aus Middle Position abzustellen und als nicht so erfahrener Spieler auch nicht aus early limpen. Die ganzen Einträge im SHC sind für loose Tische ausgelegt, bei denen nach einem noch mindestens zwei weitere Spieler limpen, wenn man zB in MP limpt.

      Wenn die Realität aber so aussieht, daß wir anschließend mit einem Raise isoliert werden und dann HU oop eine Hand mit schlechter Playability auch noch ohne Initiative spielen müssen, wird es für fast alle Spieler sehr schwer. Man muß dazu sagen, daß sehr gute und erfahrene Spieler solche Situationen noch eher meistern, weil sie nicht einfach fit-or-fold speilen, sondern auch wissen, wann man aggressiv mit A-high weiterspeilen kann oder wie man mit A2s spielt, wenn man nur die 2 trifft.

      Ab 0.25/0.50 wird es das erste Mal richtig sinnvoll sich mit seinem Preflop Play zu beschäftigen und die Einträge im SHC zu überdenken (Stichwort ORC). Generell ist es ein guter Ratschlag an tighten Tischen in middle Position nicht zu openlimpen.

      btw. Es gibt fast keinen Eintrag im SHC der sehr -EV ist. Selbst wenn es besondere Situationen gibt, für die das SHC nicht gemacht ist, gibt es nur leicht -EV Situationen, die durch einen Postflop Edge auch wieder in +EV Situationen umgewandelt werden könnten.
    • DaChaq
      DaChaq
      Silber
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 233
      *falscher eintrag*
    • DaChaq
      DaChaq
      Silber
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 233
      Kleines gedankenspiel noch zum thema equity versus playability:

      Angenommen wir wüssten in einer bestimmten situation, dass die equity so groß ist, dass die gewinnwahrscheinlichkeit größer ist als die nach den pot odds benötigte. außerdem handele es sich um eine hand, bei der man gemeinhin von schlechter playability spricht.
      Nun stellen wir uns vor, dass wir die community cards nicht sehen, z.B. irgendwie überkleben. wie kann man nun rechtfertigen, dass check/call auf allen streets -ev ist ?

      BTW: DaChaq ist mein bruder; hab nicht gemerkt, dass er hier noch angemeldet war
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      bohr nee, schon wieder über DaChaq. dumm, muss mich doch beim forum neu einloggen. sry =)
    • Xybb
      Xybb
      Bronze
      Dabei seit: 12.05.2007 Beiträge: 8.134
      Würde der Gegner ebenso mit jeder Hand jede Straße durchbetten, wäre das tatsächlich noch +EV. Da der Gegner aber mit weaken Händen seltener Action gibt, mit besseren aber mehr verlierst du bei den Händen die du verlierst im Durchschnitt mehr und bei den Händen die du gewinnst bekommst du weniger Value.
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      hmmm, daran habe ich auch gedacht. bloß war ich der meinung, dass der equity-vorteil schon sehr gering sein muss, damit wir dabei -ev haben. anscheinend überschätze ich einfach bluffinduce dabei.
    • nrockets
      nrockets
      Black
      Dabei seit: 11.02.2007 Beiträge: 7.180
      Also kann mich voll und ganz Kombis Post anschließen. Man sollte vor allem auf den Tisch achten und je nach Tisch Preflop variabel spielen.

      @sonnensb ja du überschätzt bluffinduce sehr !
    • megabjoernie
      megabjoernie
      Bronze
      Dabei seit: 04.08.2006 Beiträge: 4.321
      Ich hätte da noch eine Frage zu Situationen, wo der ORC tighter zu sein scheint als der SHC. Da soll man KQo erst ab UTG+2 raisen und AJo auch. Soll ich diese Hände tatsächlich folden auf den beiden ersten Positionen?
    • nrockets
      nrockets
      Black
      Dabei seit: 11.02.2007 Beiträge: 7.180
      Ja :)
    • mcmoe
      mcmoe
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 3.838
      wenn man beginnt mit dem ORC zu spielen, spielt man meistens auch schon auf limits, wo die gegner im durchschnitt auch schon etwas besser spielen und early raises entsprechend mehr respektieren. ein abc-player readet einen openraise aus UTG oder UTG+1 auf AQ+ oder starke pockets wie 99+ — das hat dann zur folge, dass man meistens nur calls oder 3bets von händen bekommt, die einen oft dominieren.

      angenommen du raist aus UTG KQo, UTG+1 foldet und UTG+2 isoliert mit 3bet. selbst wenn eine deiner overcards flopt, ist die playability dann ziemlich fragwürdig.
    • megabjoernie
      megabjoernie
      Bronze
      Dabei seit: 04.08.2006 Beiträge: 4.321
      Okay, das leuchtet wohl ein. Bisher allerdings, das muss ich sagen, habe ich nicht das Gefühl, mit diesen Händen schlecht gefahren zu sein. Sind diese Einträge auf allen Limits -EV oder erst ab 0.50/1.? Oder sogar schon ein Limit tiefer?
    • nrockets
      nrockets
      Black
      Dabei seit: 11.02.2007 Beiträge: 7.180
      Diese Daten und Berechnungen wurden u.a. von datenbanken aus allen limits etc. genommen. Als das SHC erstellt wurde, waren vor allem noch loose/passive games an der Tagesordnung in den micros, die tische werden aber manchmal tighter , sodass man einfach nach ORC spielen sollte. An sehr loosen Tischen(limit egal) kann man AJo oder KQo definitiv auch UTG raisen, da die Gegner mit vielen schlechteren hands callen werde. Du solltest es also auch Tischabhängig machen und nicht limitabhängig.