Was hat Korn, das ich nicht habe?

    • Freerider
      Freerider
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2005 Beiträge: 364
      Poker ist für mich interessant, weil es eine Möglichkeit bietet, Geld zu verdienen. Und aus sonst keinem Grund, denn meine Lebenszeit einem Kartenspiel zu widmen hielte ich andernfalls für grob fahrlässig.

      Als Anfänger stelle ich mir 2 Fragen, um meine zeitliche Investition zu rechtfertigen:
      1.) Was zeichnet einen guten Pokerspieler aus? Habe ich überhaupt das Zeug dazu?
      2.) Was kann man sich als Stundensatz erwarten?

      Beim Poker gewinnt wie ich es verstehe derjenige, der die wenigsten Fehler macht. Korn schreibt in seiner Private-Coachingsektion über 500$USD/h zu verdienen. Geben wir ihm zB 750$. Wenn er auf 3 Tischen spielt bei einem Pot von je ca 1200$/hand und insgesamt vielleicht 200 Händen pro Stunde hieße das eine Rendite von ca 0,3% des Gesamtumsatzes. Das ist extrem wenig und mit sehr wenigen Fehlern wäre er schnell bei +/- 0. Was heißt aber "fehlerfrei" pokern? Die Spielzüge sind immer stark zu variieren, dem Gegner anzupassen und ex ante zu bewerten. Nur was ist ex ante "richtig"? Es gibt auch Züge mit bewußt negativem Erwartungswert, etc. Auch die Beispielhandsektion ist ab einem gewissen Grad fragwürdig. Wenn es eine richtige Lösung für jede Situation gäbe, dann wäre jeder schnell am Optimum. Was ist also nun das Talent bei Poker? Vielleicht das richtige Einschätzen des Gegners und die Fähigkeit sein Spiel exakt anzupassen? Kenntnisse der deskripitiven Statistik können es nicht sein, die hat jeder 16-jährige. Weiters: Pokerliteratur ist ja eher trivial. Wirklich spieltheoretische Analysen seit John Nash haben mit dem echten Spiel ja nichts zu tun und ich glaube auch nicht, dass ein Tony G die geringste Ahnung hat von einem Nash-Gleichgewicht in gemischten Strategien, noch das dies notwendig wäre. Was ist es also, kann man es überhaupt lernen?

      Und welche Ertragsdimension ist nun realistisch? In einem anderen Thread lese ich von SlannesH, der als 18 jähriger nach ca 40k (oder mehr, keine Ahnung) Gewinn eine Sinnkrise bekommt. Im selben Alter hatte ich im Boom über 100k an der Börse gewonnen und 75k in 6 Monaten verloren. Das ist mal ein Downswing und das sind generell die Dimensionen, die mich langfristig interessieren. Aktiviäten am Kapitalmarkt sind immer noch deutlich gewinnbringender, aber zyklisch, daher bin ich überhaupt hier. Ist es realistisch, 50$/h zu machen, 4h/Tag, 30 Tage/Monat = 6000$ im Monat? Korns Stundenlohn ist gar nicht notwendig, aber wenn ich weiß, dass mein Potential nur bis 10$/h reicht, dann beende ich das lieber vorzeitig.
  • 68 Antworten
    • g3nius
      g3nius
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 711
      nach einer umfassenden analyse bin ich zu dem schluss gekommen, dass dein potential bei genau 7.54$/h liegt - mach's gut, du wirst mir aufgrund deiner exzellenten posts ewig in guter erinnerung bleiben
    • XeroX
      XeroX
      Black
      Dabei seit: 19.01.2005 Beiträge: 2.105
      ach ja, zum vergleich, korns stundengehalt ist das hundertfache von gen's doch sehr aussagekräftigen analyse.

      mmmmh, das führt bei mir zum schluss, dass du einfach (noch) hundert mal so schlecht bist.

      Aber das wird schon, viel theorie, ein bisschen übung und du wirst am ende vielleicht nur 50mal so schlecht sein wie er.

      GL
    • XeroX
      XeroX
      Black
      Dabei seit: 19.01.2005 Beiträge: 2.105
      so jetzt der ernsthafte post, einen spampunkt will ich ja dennoch haben.

      Korn, so wie einige andere hier (bei mir selber bin ich mir z.b. noch unschlüssig) sind sehr talentierte spieler, haben das mathematische verständins aber auch das gewisse handreading und gefühl. Dennoch kann jeder halbwegs gescheite mensch guter winning player auf 2 4 werden, erst darüber glaube ich kommt talent ins spiel. Vielleicht hilft dir das ein wenig weiter. Ach so noch etwas, als guter winning player auf 2 4 hat man ein stundengehalt von 30-50$, das sollte doch zufriedenstellend sein oder?
    • SaulGoodman06
      SaulGoodman06
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2006 Beiträge: 573
      Original von Freerider


      ...mir 2 Fragen...
      Was zeichnet einen guten Pokerspieler aus? Habe ich überhaupt das Zeug dazu?
      Was kann man sich als Stundensatz erwarten?
      :D
      sorry *davontroll*
    • SlannesH
      SlannesH
      Black
      Dabei seit: 23.01.2005 Beiträge: 7.738
      Wenn hier weiter gespamt wird, wird gelöscht.
    • KevinhoStar
      KevinhoStar
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2006 Beiträge: 5.671
      als guter winning player auf 2 4 hat man ein stundengehalt von 30-50$


      is das nicht etwas hochgegriffen?

      wenn ich so mit 2BB/100 rechne (was imo sehr sehr gut ist), dann kommt man bei 300händen pro stunde (4 tische) auf $24 pro stunde

      ich gehe aber immer von 1BB/100 hände aus weil ich das einfach realistischer finde dann sinds schon "nur" noch $12/h

      wie kommst du auf 30-50?
    • kevman
      kevman
      Bronze
      Dabei seit: 12.08.2005 Beiträge: 35
      Well, poker is a battle of intelligence.... good memory / intuition and total disregard for money....
    • betout
      betout
      Black
      Dabei seit: 06.02.2005 Beiträge: 2.478
      Also nach deinem Post zu urteilen bist du wohl hinreichend intelligent, um ein guter Pokerspieler zu werden. Du stellst richtig fest, dass vertiefte mathematische Kenntnisse wie etwa Expertise im Bereich der Spieltheorie nicht notwendig sind, um gutes Geld beim Pokern zu verdienen, in der Regel kommt man mit trivialer Mathematik aus. Spieltheoretische ßberlegungen können allerdings irgendwann in deiner Karriere mal durchaus interessant werden, Korn meinte z.B. mal, ab 100/200 macht es überhaupt erst Sinn, darüber nachzudenken.

      Deine Verdienstvorstellungen sind durchaus sehr realistisch erreichbar, allerdings nicht in 4 Wochen, sondern du kannst eher mal von so in einem Jahr ausgehen - nachdem du dich in dieser Zeit intensiv mit Poker beschäftigt hast. Grade zu Beginn wirst du relativ lange überhaupt kein Geld sehen, das musst du bereit sein zu akzeptieren. Unabhängig von einem gewissen Talent und der Intelligenz ist auch einfach nicht jeder dafür geschaffen, Poker-Profi zu sein. Emotionale Stabilität ist sehr wichtig, überhaupt wird der psychologische Aspekt oft unterschätzt. Aber auch hier hast du ja wohl an der Börse schon Erfahrungen gesammelt, wie schnell das Geld weg sein kann. Solche Downswings werden beim Pokern immer wieder vorkommen, man muss damit umgehen können.

      Naja das beantworted wohl erstmal die Hauptpunkte.


      EDIT: Achso ich habe grade nochmal über deine Fragen drübergelesen, da ist mir hierzu noch was eingefallen:
      1.) Was zeichnet einen guten Pokerspieler aus? Habe ich überhaupt das Zeug dazu?
      Abgesehen von dem bereits Erwähnten zeichnet einen guten Pokerspieler (bzw. einen Pokerprofi, der auch langfristig Geld macht) vor Allem Disziplin aus. Hier kommt der Bereich "wie gehe ich mit einem Downswing um" und "wie haushalte ich mit meiner bankroll" ins Spiel. Das ist auch ein sehr wichtiger Punkt.
    • Stargoose
      Stargoose
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 4.077
      Original von Freerider
      Poker ist für mich interessant, weil es eine Möglichkeit bietet, Geld zu verdienen. Und aus sonst keinem Grund, denn meine Lebenszeit einem Kartenspiel zu widmen hielte ich andernfalls für grob fahrlässig.
      Im Gegensatz dazu, denke ich, geht es den Professionellen und High Rollern hier, nicht einzig und allein ums Geld verdienen, sondern ebenso um den "sportlichen" Wettkampf. Das ist das, was Korn hat, was Dir eventuell fehlt. Poker ist imo einfach ein Spiel, das man per se um des Spieles willen spielt. Wenn dann noch Geld dazu kommt, in Ordnung, hab ich nichts gegen. Aber im Vordergrund steht zumindest für mich, und ich denke da geht es vielen ähnlich, der Spaß am Poker selbst. Ohne den, könnte ich mich nicht Tag für Tag motivieren, mich an die Tische zu setzen ...
    • StSch47
      StSch47
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 222
      Original von Freerider
      ... In einem anderen Thread lese ich von SlannesH, der als 18 jähriger nach ca 40k (oder mehr, keine Ahnung) Gewinn eine Sinnkrise bekommt. Im selben Alter hatte ich im Boom über 100k an der Börse gewonnen und 75k in 6 Monaten verloren. ....
    • betout
      betout
      Black
      Dabei seit: 06.02.2005 Beiträge: 2.478
      Original von Stargoose
      Original von Freerider
      Poker ist für mich interessant, weil es eine Möglichkeit bietet, Geld zu verdienen. Und aus sonst keinem Grund, denn meine Lebenszeit einem Kartenspiel zu widmen hielte ich andernfalls für grob fahrlässig.
      Im Gegensatz dazu, denke ich, geht es den Professionellen und High Rollern hier, nicht einzig und allein ums Geld verdienen, sondern ebenso um den "sportlichen" Wettkampf. Das ist das, was Korn hat, was Dir eventuell fehlt. Poker ist imo einfach ein Spiel, das man per se um des Spieles willen spielt. Wenn dann noch Geld dazu kommt, in Ordnung, hab ich nichts gegen. Aber im Vordergrund steht zumindest für mich, und ich denke da geht es vielen ähnlich, der Spaß am Poker selbst. Ohne den, könnte ich mich nicht Tag für Tag motivieren, mich an die Tische zu setzen ...
      Das stimmt absolut, es muss schon Spaß machen, sonst wird man langfristig nicht die nötige Motivation aufbringen können.
      Dazu gibt es auch ein recht bekanntes Zitat (ka von wem im Original):
      "The money is just how you keep score in poker"
    • Mamasliebling
      Mamasliebling
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 142
      Original von Freerider
      Beim Poker gewinnt wie ich es verstehe derjenige, der die wenigsten Fehler macht. Korn schreibt in seiner Private-Coachingsektion über 500$USD/h zu verdienen. Geben wir ihm zB 750$. Wenn er auf 3 Tischen spielt bei einem Pot von je ca 1200$/hand und insgesamt vielleicht 200 Händen pro Stunde hieße das eine Rendite von ca 0,3% des Gesamtumsatzes. Wirklich spieltheoretische Analysen seit John Nash haben mit dem echten Spiel ja nichts zu tun und ich glaube auch nicht, dass ein Tony G die geringste Ahnung hat von einem Nash-Gleichgewicht in gemischten Strategien, noch das dies notwendig wäre. Was ist es also, kann man es überhaupt lernen?

      Und welche Ertragsdimension ist nun realistisch? In einem anderen Thread lese ich von SlannesH, der als 18 jähriger nach ca 40k (oder mehr, keine Ahnung) Gewinn eine Sinnkrise bekommt. Im selben Alter hatte ich im Boom über 100k an der Börse gewonnen und 75k in 6 Monaten verloren. Das ist mal ein Downswing und das sind generell die Dimensionen, die mich langfristig interessieren. Aktiviäten am Kapitalmarkt sind immer noch deutlich gewinnbringender, aber zyklisch, daher bin ich überhaupt hier. Ist es realistisch, 50$/h zu machen, 4h/Tag, 30 Tage/Monat = 6000$ im Monat? Korns Stundenlohn ist gar nicht notwendig, aber wenn ich weiß, dass mein Potential nur bis 10$/h reicht, dann beende ich das lieber vorzeitig.
      Also ich verstehe einen großen Teil deiner Ausführungen nciht. Warum berechnest du denn bei Korn die Rendite bezogen auf den Gesamtumsatz? Gib ihm doch einfach 10.000$ Kapital und 750$/Stunde 7,5% zu erwartende Rendite pro Stunde sieht doch schon viel besser aus oder? Ne mal im ernst, du sagst mit ein paar kleinen Fehlern ist man ganz schnell bei +/- 0. Was ist aber wenn Korn mit "perfektem" Spielen 0,6% Rendite auf den Gesamtumsatz macht? aber eben durch die "kleinen Fehler" etwas weniger.

      Original von Freerider Aktiviäten am Kapitalmarkt sind immer noch deutlich gewinnbringender, aber zyklisch, daher bin ich überhaupt hier.
      Ich verstehe zwar nicht genau was du mit zyklisch meinst, aber man könnte wohl auch bei den Pokergewinnen sagen das sie in gewisser weise "zyklisch" sind. Up/Downswing, nur Gewinn sollte am Ende übrig bleiben ;)

      Was meinst du genau mit gewinnbringender? Bezogen auf die zu Zeit welche man investieren muss? Auf das Kapital? Rendite bezogen auf Risiko?
    • emrah999
      emrah999
      Black
      Dabei seit: 29.03.2006 Beiträge: 3.873
      Original von Freerider
      Poker ist für mich interessant, weil es eine Möglichkeit bietet, Geld zu verdienen. Und aus sonst keinem Grund, denn meine Lebenszeit einem Kartenspiel zu widmen hielte ich andernfalls für grob fahrlässig.


      sorry aber wer mit der Einstellung spielt sollte es gleich lassen.

      1. denke ich nicht dass auch nur einer der Highroller hier im Forum mehr Zeit in das Spiel investiert als ein Durchschnittsarbeitnehmer in einem Vollzeitjob.(naja vielleicht eine Hand voll)

      2. liegt die Vermutung nahe dass deine Erwartungshaltung definitiv enttäuscht wird, denn um wirklich profitabel zu spielen musst du nunmal viel Zeit ins Pokern stecken, wobei dir NIEMAND vorher sagen kann ob es sich für dich lohnen wird

      also halt dich an den Nemax, scheint mehr dein Ding zu sein.

      ich spiele momentan 0,15/0,3, werde bald 0,25/0,5 spielen und auch wenn ich den Rest meines Lebens auf 0,5/1 mit 0,1BB/100h rumdümpeln müsste weil ich zu mehr nicht berufen bin dann wäre das für mich kein Grund mit dem Pokern aufzuhören denn ich habe SPASS daran, man mags kaum glauben, es gibt auch Leute für die das Grund genug ist.
    • Freerider
      Freerider
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2005 Beiträge: 364
      Zunächst danke für die überraschend vielen Antworten, auch wenn ich den Scamvorwurf (an mich gerichtet?) nicht nachvollziehen kann. Auch soll sich niemand beleidigt fühlen, durch meine eventuell arrogant wirkenden Gewinnvorstellungen. Außerdem ist mir klar, daß es lange dauert bis man gut spielt und ich selbst mache häufig Fehler, weil ich die Aggression der Gegner nicht gut einschätzen kann (also Antwort 1 auf mein Originalposting: Hellseherisches handreading kann Korn wohl sicher besser, aber das weiß ich schon).

      An mathematischen Fähigkeiten mangelt es nicht (Studium: techn. Mathe), aber das ist eben mein Problem. Das reale Pokerspiel (nicht die spieltheoretische Abstraktion) soweit ich es bisher kennengelernt habe, ist mathematisch trivial. Es ist ein bißchen Statistik, aber auch nur deskriptiv. Wäre es mathematisches Verständnis, dann wären die Fields Medal Gewinner am final table. Das sind sie nicht. Vielmehr sind es oft recht kuriose Kreaturen, durch deren Beobachtung ich nichts lerne. Was haben Stu Ungar, Tony G und Korn gemeinsam (außer ihrem Geschlecht)? Disziplin habe ich auch, Geduld noch und nöcher.

      Ich finde Poker interessant, weil es dem Kapitalmarkt in vielen Aspekten ähnelt. Im Gegensatz dazu handelt es sich aber um ein klassisches Nullsummenspiel, während Aktien eher ein minority game sind, zumindest so wie ich es sehe. Mich würde wirklich einmal interessieren, was Korn hier als ausgebildeter Mathematiker als wirklich fortgeschrittenes Konzept betrachtet. Ich kenne ein paar einschlägige Papers von Autoren (Spieltheorie oder experimentellen ßkonomie), doch die haben mit Sklansky et al. nichts zu tun und würden bei einem echten Spiel natürlich keine Chance haben. Was soll man als Theoretiker also davon halten?

      Ich will auch nicht mit Korn und Co konkurrieren. Wenn 50$/h realisitsch sind, dann ist das wunderbar. Wenn ich nur herausfinden könnte, was unter real im Spiel anwendbaren Ergebnissen von Pokerforschung zu verstehen ist, wäre ich einen Schritt weiter. dann könnte ich die monetäre Komponente des Spiels weniger stark gewichten und würde es auch als intellektuelle Herausforderung betrachten.
    • Freerider
      Freerider
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2005 Beiträge: 364

      Ich verstehe zwar nicht genau was du mit zyklisch meinst, aber man könnte wohl auch bei den Pokergewinnen sagen das sie in gewisser weise "zyklisch" sind. Up/Downswing, nur Gewinn sollte am Ende übrig bleiben ;)

      Was meinst du genau mit gewinnbringender? Bezogen auf die zu Zeit welche man investieren muss? Auf das Kapital? Rendite bezogen auf Risiko?
      Zyklisch heißt, dass es Jahre gibt, in denen man mit Aktien kein geld verdienen kann: 2000-2003. Da sitzt man und schaut zu, es sei denn, man geht short über entsprechende Instrumente, aber eine Seitwärtstendenz ist für jeden Gift. Wäre das beim Poker man 2 Jahre kein Geld machen könnte, weil keine Spieler da sind? das gibt es nicht, es gibt quasi immer einen "Trend dem man nachlaufen kann".

      Gewinnbringender soll heißen, dass jemand wie Korn, der meinetwegen
      100k im MOnat mit Pokern verdient ab einem gewissen Kapitalstand mit fixverzinslichen Anlagen mehr Geld verdienen wird als mit Pokern. Egal wie gut er spielt. Bei Hachem ist das unter Garantie so. Wie man die rendite im Poker risikoadjustiert berechnen soll weiß ich auf die schnelle nicht. Bei Aktien ist das ja leicht, aber welche Bewertungsmaßstäbe sollen an einem Pokertisch herangezogen werden? Ein Maniac macht den Gewinn größer, aber auch die Varianz, etc.... Die Rendite kann natürlich nicht am stack gemessen werden. Wenn Korn sich mit 10000k an einen Tisch setzt und gleich viel gewinnt wie mit einem 10k stack, wieso sollte seine rendite geringer sein? Diese hängt natürlich am Gesamttopf. Und demnach ist das ergebnis natürlich sehr labil. Ein Unternehmen mit einer solchen Umsatzrendite würde ich mir nicht kaufen, ist aber auch nur eine Milchmädchenrechnung. Kenne die zahlen der Profis ja nicht.
    • Freerider
      Freerider
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2005 Beiträge: 364
      Original von emrah999
      sorry aber wer mit der Einstellung spielt sollte es gleich lassen.

      1. denke ich nicht dass auch nur einer der Highroller hier im Forum mehr Zeit in das Spiel investiert als ein Durchschnittsarbeitnehmer in einem Vollzeitjob.(naja vielleicht eine Hand voll)

      2. liegt die Vermutung nahe dass deine Erwartungshaltung definitiv enttäuscht wird, denn um wirklich profitabel zu spielen musst du nunmal viel Zeit ins Pokern stecken, wobei dir NIEMAND vorher sagen kann ob es sich für dich lohnen wird

      ad 1. Der hohe Durchschnitts(!)-Stundenlohn ist eben der große Reiz an der Sache! 4 Stunden pokern am tag, 4 Stunden Märkte und Aktien auswerten, so könnte meine Arbeitstag ausshen.

      ad 2. Gerade die von korn beschriebene Effizienz seines Spiels (von 0.02/0.04 auf 100/200) in 150.000 Händen, also etwas über einem Jahr(?) fasziniert mich. Daß zeit investiert werden muß, bevor das profitabel ist klar. Außerdem gilt beim Poker: 1 = 4 - 5 + 2. Vier Schritte vor, fünf zurück und 2 vorwärts, also mentale Strapazen. Auch das kenne ich von den Aktien. Dennoch gibt es Leute, denen ich sofort sagen kann, daß sie für eine Mathematikstudium nicht geeignet wären. Ich dachte so etwas gäbe es auch für Poker.
    • Davyder
      Davyder
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2006 Beiträge: 1.764
      Cool. Habe den Thread hier interessiert gelesen. Mache mir allgemein viele Gedanken über sowas, schön, dass ich nicht der einzige bin :)

      Anfügen kann ich jetzt leider nichts mehr. Bin nicht mit Aktien tätig, da dsa benötigte "Klein"kapital fehlt, und Poker spielen tu ich erst seit 1 Monat.


      Was ich anfügen kann im Allgemenen. Es wurde erwähnt, dass man ohne Spass am Pokern nichtlange spielt. Es gibt ja Leute, die sehen das Geld als Motivation und auch darin der Spass, oder der Reiz.

      In weit man im Poker kommen kann, ist schwer zu sagen. Das muss man wohl ausprobieren und schauen, wie weit mans bringt. Der Zeitaufwand ist da natürlich auch nicht zu verachten :)

      Bin hier noch auf mehrere Meinungen gespannt. Sinnvolle Beiträge und kein Spam :p
    • eplc
      eplc
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2005 Beiträge: 8.667
      Korn profitiert davon, besser zu spielen als seine Gegner, nicht mit perfektem Spiel. Die Langzeitmotivation kann Geld sein, kann aber auch die Annäherung des eigenen Spiels an die Perfektion sein.
      Der Grund für Korns Erfolg ist es also, dass seine Gegner gerade nicht diese Motivation haben oder möglicherweise nicht dazu in der Lage sind, dem gleichen Ziel nachzustreben.
      De facto heißt das, dass es im Poker definitiv immer eine perfekte und einzig korrekte Spielweise gibt, man diese aber nur mit viel Mühe und Talent erkennen kann. Hätte jeder diese Motivation, die Intelligenz und psychische Beständigkeit, etc. wäre Poker tatsächlich nicht gewinnbringend für irgendwen, aber es gibt genug Spieler, die diese Fähigkeiten nicht besitzen oder auch gar nicht erst besitzen wollen - diese sichern den besseren Spielern einen, auf lange Zeit betrachtet, stetig guten Stundenlohn.

      Wenn du also das Verständnis (unter anderem mathematisches) dafür hast, wirst du feststellen, dass du anderen gegenüber einen deutlichen Vorteil hast, trotzdem aber eine Menge Zeit investieren musst, dein Spiel zu perfektionieren und dieses Ziel unter Umständen niemals erreichen.

      Das alles bezieht sich natürlich ausschließlich auf Online- Poker, bei einem live Game spielen wieder andere Faktoren, wie Hand-Reading, etc. mit rein, die andere Fähigkeiten ebenfalls oder hauptsächlich diese von Zeit zu Zeit voraussetzen.
    • hwoarang84
      hwoarang84
      Black
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 5.044
      nichts gegen korn aber wenn ich für ein Einzelcoaching $500 Stundenlohn verlangen würde, würde ich auch dazu schreiben, dass das unter meinem Stundenlohn läge :]