Playability FL<=>NL anyone?

    • the_typhoon
      the_typhoon
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2005 Beiträge: 1.362
      Ueberschrift sagt eigentlich schon alles. Ich moechte ueber die verschiedenen Sichtweisen auf Playability von NL und FL aus vergleichen. Bevor ich mir hier die Finger wund schreibe und keiner antwortet (zuletzt wurde hier am 8.1. gepostet) moechte ich wissen, ob ueberhaupt Interesse an einer Diskussion besteht. Cjheigl hat ja in der Regel immer interessante Gedanken am Start.

      greets tY
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    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.495
      Danke, nur dass ich mich mit NL wirklich nicht so toll auskenne. Der grosse Unterschied zwischen NL und FL sind die implied Odds, die in NL viel grösser sind. Das bedeutet auch, dass die reverse implied Odds viel grösser sind. Das führt in NL dazu, dass viele Spiele preflop entschieden werden, während in FL viele Flops gesehen werden. Playability hat in NL als Plan B grössere Bedeutung, wenn man preflop das Spiel nicht entscheiden kann. In FL ist die Playability häufig Plan A, da man davon ausgehen muss, den Flop zu sehen.
    • the_typhoon
      the_typhoon
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2005 Beiträge: 1.362
      Original von cjheigl
      nur dass ich mich mit NL wirklich nicht so toll auskenne
      Ich habe auch lange überlegt, wo ich das posten soll^^. Der Punkt ist, dass die meisten FL-Spieler mehr von NL verstehen als NL-Spieler von FL.

      Zunächst muss ich sagen, dass ich ein ziemlicher Theorie-Muffel bin. Ich bin zwar sehr daran interessiert, wie man eine Hand richtig spielt. Das ist aber nicht unbedingt das, was man im Poker als Theorie bezeichnet. Ich spiele seit bald 11 Jahren Poker, Theory of Poker habe ich 2011 zum ersten mal gelesen. Um ehrlich zu sein, habe ich erst durch das Lesen von NL-Büchern den Zugang zur Poker-Theorie erlangt. Meiner Erfahrung nach sind diese Bücher wissenschaftlicher. Ich habe also in der Theorie noch echte Defizite (es wird hier auch um eine Diskussion mit einem NL-Spieler gehen, bei der ich nicht gut ausgesehen habe^^), aber um die zu beseitigen ist das Board ja da.

      Der ganze Thread soll sich um die Frage drehen, ob Playability in No Limit und Fixed Limit das Gleiche ist. Ich vermute ja. Poker ist Poker. Wenn ich mir aber ansehe, wie unterschiedlich Playability von NL- und FL-Spielern gehandhabt wird, sind die Gemeinsamkeiten nicht unbedingt offensichtlich.

      Korn wollte 2007 mit der Playability-Forschung durchstarten. Er bot für gute Ergebnisse $500 an. Rausgekommen ist dabei meines Wissens nichts. Liegt wohl daran, dass es damals einfacher war 2,5BB auf 100/200 zu gewinnen, als einen Artikel zu schreiben^^.

      Kommen wir zunächst zu den Definitionen:

      FL: Ich finde den Artikel leider nicht mehr, hier ein Zitat von Korn:

      Den Wert "playability" kann man folgenermaßen definieren: eine Hand hat eine hohe playability, wenn die korrekte Spielweise häufig mit der perfekten Spielweise übereinstimmt.

      Korrekte Spielweise bedeutet, die Hand in der gegebenen Situation richtig zu spielen.

      Perfekte Spielweise bedeutet, die Hand so zu spielen als wüsste man welche Karten der Gegner hält.
      NL:

      Playability ist die Fähigkeit einer Hand eine andere Hand zu dominieren
      Die beiden Definitionen müssen nicht unbedingt auf dasselbe hinauslaufen…

      Ich möchte mit meinem Verständnis von Playability im FL beginnen: Wir nehmen im FL manchmal sogar eine Art Quantifizierung der Playability vor und zwar in Form von Porzentpunkten mit denen die Equity manipuliert wird.

      Nehmen wir mal folgendes an: Der CO openraist, wir defenden passiv im BB. Es liegt am Flop eine Situation vor, die ich als "Reinen Calldown" bezeichnen möchte. Die EQ reicht zum callen. Sie wird aber nie so groß oder so klein, dass ich raisen oder Folden muss. Wir nehmen an, dass sich Villain in einer Fixed Betting Sequenz befindet und jede Straße Bettet. Wir gehen davon aus, dass unsere Hand gegen Villains Range 40% EQ hat. Gegen seine Range ist der Calldown die richtige Spielweise. Wenn wir so spielen, müsste die Playability 0 sein.

      Bet Flop wir Callen
      Bet Turn wir Callen
      Bet River wir Callen

      Pot 7,25BB wir gewinnen zu 40% also 2,9BB. 2,9BB/7,25BB=40%
      Richtige Spielweise 40% EQ 40%; Playability = 40% - 40% = 0%

      Ich mache diese primitive Rechnung, weil sie uns hilft später den richtigen Bezug zu finden.

      Nun spiele ich aus irgend einem Grund den River ideal. 100% EQ call (wir nehmen an, dass Villain den Raise nie callt), 0% EQ fold.

      Zu 40% gewinnen wir 7,25BB zu 60% Sparen wir eine Bet.

      0,4*7,25BB + 0,6*1BB = 3,5BB

      Nun auf den Pot der richtigen Spielweise beziehen: 3,5BB/7,25BB = 48,28%

      Wenn ich vor dem Flop all in wäre, hätte ich 40%EQ, wenn ich am Flop noch spiele, habe ich quasi 48,28% EQ. Die Playability meiner Hand gegen Villains Range ist also 8,28%, dementsprechend hat Villains Range gegen meine Hand -8,28% Playability also quasi 51,72%EQ, denn die EQs müssen sich ja zu 100% ergänzen.

      Keine Sorge, es wird nicht bei solchen Banalitäten bleiben. Spätestens, wenn es mit NL los geht, kommt die realisierbare EQ ins Spiel (bei diesem Beispiel war übringens die gesamte EQ realisierbar).

      Ich will nur erst mal wissen, ob ich bis hier auf dem richtigen Weg bin.

      Greetings tY
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      imo ist playability bei NL im Prinzip schon dasselbe wie beim FL.
      Wenn x der Anteil ist, der einem gemäß all-in EQ zusteht, ist Playability EV/x - 1.
      Also null, wenn man seine EQ exakt zu 100% realisiert. Der Quotient hängt natürlich von Gegnern, Ranges, Position usw. ab. Beim NL braucht man bestimmt wesentlich größere Samplesizes, um die Playability statistisch zu quantifizieren.
    • Underbluffing
      Underbluffing
      Bronze
      Dabei seit: 12.10.2014 Beiträge: 172
      Hey,

      ich scheitere aber daran, dass ich nicht genau verstehe was deine genaue Frage ist bzw. ich nicht die genaue Definition von Playability kenne. Die definition aus dem NL Forum ist imo Falsch bzw. im besten Fall nur ein Teil von der Playability, waehrend die Defintion die Korn liefert zwar interessant ist, aber eigentlich nichts anderes bedeutet, als dass sich die Hand recht einfach spielen laesst aus einer GTO Sichtweise wie auch v.a. back in the day exploitiv Sichtweise (es also kaum mixed stratgies geben wird und wir recht einfach die besten loesung finden zwischen unseren verschiedenen Optionen), jedoch ist auch diese definition imo relativ, da es rein vom Skill eines Spielers abhaengt (wenn diese Definition stimmen wuerde, wuerde es bedeuten, dass die Playability relativ ist aus exploitiv Sichtweise, da ein GTO Bot kein jederzeit weiss wie er die Hand richtig spielen muss). Die Definition die Marvl abgibt, beschreibt die Equity Realisation, was aber ungleich Playability ist bzw meines Wissenstandes ist die playability Teil der Equityrealisation. Als conlcusion, da ich nicht weiss was Playability genau ist und ob es sie aus GTO sicht ueberhaupt gibt, scheint mir Korns Definition am sinnvollsten, was dann als Antwort haette dass die Playability in NL wichtiger ist, da Fehler sehr teuer sind und den ganzen Stack kosten koennen.

      e)kann sein, dass ich aber auch komplett Falsch liege :f_cry: