Schlimme Erkenntnis - 14bb/100 Winrate - doch trotz Rake loosing Player, Spielstil anpassen???

    • nbg12
      nbg12
      Einsteiger
      Dabei seit: 20.07.2015 Beiträge: 56
      Hallo an alle,

      ich befasse mich seit ca. einem dreitviertel Jahr sehr intensiv mit Online Poker (Coachings,Bücher, Analysen, Mathematik usw.), studier derzeit Wirtschaftsinformatik und spiele aber immer noch auf NL2.#

      Hatte einige Schwierigkeiten auf Stars Zoom (Falsche Varriante für Anfänger, dann Stars NL2 immer noch etwas zu tough, dann ca. nochmal 100k auf ipoker und da werd ich nach den neuesten Ergebnissen nie wieder in meinem Leben spielen...

      Habe mal (keine Ahnung wieso erst jetzt wahrscheinlich so vertieft gewesen mit Pokerkonzepten und Gameplan optimiernen usw., dass ich den Rake gar nicht auf dem Radar hatte) eine kleine Auswertung gemacht von den 50 größten Regs auf ipoker




      Ergebnis auf iPoker
      Spieler auf iPoker zahlen wirklich alle ca. 0,28$/100 (14BB/100 glaub ich :) )Hände teilweise auch noch mehr an Rake auf 100 Hände
      (waren alles so Spieler mit Standart Werten auf dem Limit 23/17 usw.)

      also wirklich Mafia style artige Verhältnisse was RakAbzocke im ganz schlimmen Stil ist finde ich, wo auch mein Coach gesagt hat, sofort auscashen und woanders hin wechseln... Weil das müssten bedeuten, selbst wenn ich ne dauerhafte Winrate von 14BB hätte, selbst dann würde ich kein Groschen Roll aufbauen...

      selbst wenn ich 16 oder 18BB Winrate hätte, wärs für n A****



      Ergebnis auf Stars
      Naja, danach hab ich meine Hände auf Stars ausgewertet und auch bei ner RiesenSample etwas interessantes entdeckt. da spielen die richtig "krassen" Regs alle nur so ca. 15/14 also sehr zurückhaltend, zahlen deswegen dann halt auch nur 0,09$/100 also nahezu nichts an Rake, haben dafür auch "nur" ne Winrate von naja 5BB oder so.... (Also passen die wohl ihren Spielstil wirklich nur wegen des Rakes an oder what????) Aber ob das so sinnvoll ist, ist halt auch fraglich...



      Ergebnis auf MicroGaming
      ...und zuguter letzt, wo ich nun auch bleiben werde, habe ich Hände von MicroGaming (stanJames) ausgewertet und dort gesehen, dass es auch dort Spieler gibt, die logischerweise wenn sie looser spielen mehr Rake zahlen und umgekehrt, aber bei ner gesunden / soliden Spielweise von so 24/18 oder so nen "super niedrigen Rake" von ca. 0,08$ / 100 (4BB) zahlen, was ja vertretbar ist...

      Nun meine Fragen an Euch, das was bei Stars abgeht ist ja kein Zufall. Ist ja alles NL2 und trotzdem solche tighten Spieler (Samplesize immer 50k+) und
      bei anderen Seiten wieder bei NL2 ganz andere Spielstile.


      - Kann das sein, dass Spieler ihren Stil (eher tight oder loose) auch aufgrund des Rakes anpassen? (Was ja iwie krank wär :D )

      - Was haltet Ihr von diesen Zahlen?

      - ich habe auch einige Spieler gesehen, die extreeeem aggr. spielen also 3Bet von 20% auf NL2 ist sehr unüblich und auch so PostFlop sehr aggro
      sind, deshlab natürlich viele Gegner folden und die Pötte sehr klein bleiben SOMIT AUCH DER RAKE mini bleibt. Cbet Wert v. 90% usw.
      (macht es in Euren Augen denn Sinn dann so zu spielen, bzw. nur aufgrund des Rakes anders zu werden / zu sein also man eigentlich GTO bzw. mathematisch spielen sollte ??????

      Danke für jeglichen sinnvollen Content :tongue:

      Viele Grüße
  • 39 Antworten
    • AvoidMyRage
      AvoidMyRage
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2011 Beiträge: 1.068
      Wunderst du dich, dass marginale Hände durch hohen Rake unprofitabel werden?

      Diese Games sind nicht dazu da, aufzusteigen, sondern Spaß für creational Spieler zu stellen.
    • nbg12
      nbg12
      Einsteiger
      Dabei seit: 20.07.2015 Beiträge: 56
      Original von AvoidMyRage
      Wunderst du dich, dass marginale Hände durch hohen Rake unprofitabel werden?

      Diese Games sind nicht dazu da, aufzusteigen, sondern Spaß für creational Spieler zu stellen.

      naja erst mal "danke" dafür, dass du mit einer Gegenfrage auf meine Fragen geantwortet hast, war ja klar, dass es immer einen geben muss der nicht weiß wohin mit seiner Zeit, noch dazu stimmt noch nicht mal der Inhalt Deines Posts...

      Denn erstens gibts es 1000 pros die mal auf NL2 angefangen haben und dann über NL5, NL10, NL50, NL100 usw. aufgestiegen sind also is Deine Aussage
      "Diese Games sind nicht da, aufzusteigen" völliger Bulls****

      --> und ich wundere mich nicht, dass marginale Hände durch hohen Rake unprof. werden, sondern ich wollte lediglich wissen ob es bei dem Ergebniss von Stars scheinbar Spieler gibt die ihr Game anpassen aufgrund des Rakes und OB DAS SINN macht, bzw. ob ihr das auch macht war die Frage..... :censored:

      ich kenn auch einige, die ihre 100k Hände auf NL2 im MOnat runterreißen und n wunderbares Leben damit haben (natürlich sicherlich nicht in Deutschland, aber es gibt sie)

      Wenn noch jemand sinnvolle Antworten parat hätte, wär ich sehr dankbar hehe :)

      Info: Wie kann man nur so "Schueklappen" mäßig denken und meinen Post schon wieder nur auf NL2 beziehen, mir gehts um OnlinePoker und jedes Limit, kann einen ja überall so treffen! Selbst wenn die Rake Cap usw. auf anderen Limits anders ist. Der Inhalt bleibt der Gleiche meiner Frage...
    • Woerni
      Woerni
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 642
      Es gibt ja auch noch Rakeback. Je nachdem auf welcher Seite Du spielst mehr oder weniger. Ich denke, dass der Rake keinen Einfluss auf die Spielweisen hat, ist aber nur eine Vermutung. Es gibt sogar Leute die absichtlich Geld verbrennen, z. Bsp. wenn die Nutzstraight am River auf dem Board liegt und einer AI pusht. :f_confused:
    • nbg12
      nbg12
      Einsteiger
      Dabei seit: 20.07.2015 Beiträge: 56
      Danke für Dein Feedback, aber wie gesagt selbst wenn ich 11BB Winrate habe und dann noch etwas Rake (auch mit nem guten Deal), komm ich ja gerade
      Mal BreakEven...

      worauf ich raus will, ich glaube es gibt Spieler die genau das vestanden haben und spielen deshlab etwas mehr auf den Rake und das Limit bezogen und dann sind keine Gelegenheitsspieler. Ich hab von einem 130k und die zieht der in 4 Wochen durch... und der zahlt eben nur 4BB / 100 Rake... hat aber auch ziemlich normale Stats so ca. 24/18 oder so... komisch das es bei ihm nur so wenig ist... und bei anderen mit Ähnlichen stats plötzlichg fast das Doppelte an Rake...

      Das ist schon mega heftig bei so vielen Händen. Wahrscheinlich weils um kleinere Pötte ging oder? (was ja weniger Rake bedeuted.)


      Aber ich kann doch jetzz nicht steuern, wann ein Pot größer wird und wann nicht...
    • BradNitt
      BradNitt
      Silber
      Dabei seit: 22.07.2011 Beiträge: 28.524
      deshalb würde ich wenn man ganz unten anfängt auch immer zu fr raten
    • herbsch
      herbsch
      Black
      Dabei seit: 27.06.2007 Beiträge: 3.629
      hast dir ja mühe gegben, das auszuarbeiten-- ich denke aber nicht, dass sich auch nur ein geringer prozentsatz der nl2 spieler darüber gedanken macht, sein spiel an die rake anzupassen.
      ich würde nl2 sehen für 2 spielerarten: die einen wollen spielen- sprich unterhaltung, und die, welche mehr wollen sollten es zum lernen nützen( nicht zum geld verdienen) und es ist trotz hoher rake die billigste variante um für wenig geld viel lernen zu können.
      lg herbsch
    • tranceactor
      tranceactor
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 4.899
      generell musst du mehr faktoren als nur den reinen rake berücksichtigen. du musst zunächst deinen nettorake berechnen. dieser ergibt sich aus rake - rakeback.
      da du aber nur indirekt deine kosten minimieren willst, sondern deinen gewinn maximieren, solltest du auch erwartungen über die winrate auf den verschiedenen seiten treffen. auf freizeitspielerlastigeren seiten hast du i.d.r. die höhere winrate. wie stark sich das auf nl2 zwischen den seiten unterscheidet, ka, aber du hast ja die daten.
      generell ist die seite auf der deine winrate + dein rakeback maximal ist, die beste für dich moneywise

      davon ab haben mich deine zahlen etwas traurig gemacht. nl2-spieler zahlen halb so viel rake in bb/100, als ich plo200 nit. wtf???
    • janor666
      janor666
      Platin
      Dabei seit: 08.11.2009 Beiträge: 734
      Auswirkung hohen Rakes auf die Preflop Handauswahl

      hier wurde auch schon mal darüber diskutiert...
    • SMler1
      SMler1
      Silber
      Dabei seit: 20.07.2005 Beiträge: 330
      ja, plo ist der rakefresser schlechthin. glaube auch, dass man unter plo50 sicher nicht spielen sollte. zu op: unibet ist die seite mit der niedrigsten rake auf nl4 (nl2 gibt es dort aber nicht) und auch nl10 ist nierdriger als stars. an nl25 überrundet unibet dann stars. generell gilt auf den mikros: pot erst groß machen wenn man es hat, also gute draws eher passiv spielen als sie am flop reinbringen wollen, foldequity is eh kaum vorhanden. insofern beinflusst der rake den spieltstil schon. allerdings glaube ich schon, dass nl2 auch auf i-poker gut schlagbar sein sollte....
    • nbg12
      nbg12
      Einsteiger
      Dabei seit: 20.07.2015 Beiträge: 56
      Danke für Eure ganzen Antworten, ich denke ich werde mal ein paar Tausend Hände auf Micro runtergrinden und dann schauen wie ich mit meinem Spielstil und dem Rake dort so zurecht komm'

      hier noch die Bilder der Auswertungen (waren alles alias user mit denjenigen Regs, die im Pool die meisten Hände hatten):

      ipoker:
      http://fs5.directupload.net/images/160316/dcargqhu.png

      stars:
      http://fs5.directupload.net/images/160316/frurh39s.png

      microgaming:
      http://fs5.directupload.net/images/160316/b2m8knoi.png
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      du bist zu gut für dieses Limit.
      Bis du dich auf diesem Wege mit solidem BRM auf einigermaßen profitable Limits hochgespielt hast, ist online Poker tot.

      Würde an deiner Stelle wirklich überlegen so viel Geld wie du eben investieren kannst/magst einzuzahlen und so hoch wie möglich zu spielen.
      Vielleicht NL25 mit mindestens 20stacks probieren (500$ nötig) wäre mein Vorschlag.
      Auch da ist der Rake immer noch sehr hoch, aber wenn du so weitermachst wie bisher, hast du irgendwann paar Tausend Euro Rake gezahlt und so gerade eben die Roll für NL25 zusammen und immer noch keinen Cent ausgecashed.

      Übrigens ist dieser Vorschlag selbstverständlich mit einem nicht geringen Risiko behaftet. Denn die höheren Limits sind schwerer zu spielen und es kann sein, dass du hier ordentlich Geld verlierst. Würde es aber dennoch riskieren, weil es ne realistische Chance ist und so wie du aktuell vorgehst, wirst du wie gesagt in absehbarer Zeit nie im profitablen Bereich ankommen.
    • king0077777777
      king0077777777
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2010 Beiträge: 2.704
      Die Micros sind easy schlagbar und ich passe mich nicht dem rake an, sondern meinen Gegnern. Du spielst definitiv nicht gut genug wenn du die micros nicht schlagen kannst. Der Unterschied zwischen guten und sehr guten Spielern(der winning player von loosing playern unterscheidet) ist das die besseren Spieler mehr über Hände nachdenken, mehr über ihre Gegner nachdenken, mehr über ihr eigenes Image nachdenken, mehrere Strategien entwickeln wie sie gegen einzelne Spielertypen spielen wollen, auf mehr Details achten, auf den showdown achten selbst wenn sie nicht in der Hand sind und versuchen sich in ihre Gegner hineinzuversetzen. Villain hat Stats von 55/35, aber die letzen 10 Hände hat er alle preflop weggeschmissen, im Allgemeinen viel mehr auf die Tabledynamik achten, aus welchen Positionen welche Hände gespielt werden, ob es Sinn macht gewisse Boards zu cbetten, ob es Sinn macht zu bluffen, wie ihr momentanes Image am Tisch ist, wen sie wie oft ge3bettet haben und mit welcher Hand, welche Hände villain utg limpt, ob er das haben kann was er reppt usw usw

      Spiel einfach mal nur 3 Tische und lass dir Zeit bei Entscheidungen
    • oettinger4
      oettinger4
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 1.672
      So viel Mühe für nichts und wieder nichts. Kann mich dem Post von Scoop nur anschließen...1000pros die sich von Nl2 hochgegrindet haben...so ein Schwachsinn...
    • beg0r
      beg0r
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2006 Beiträge: 2.948
      Original von Scooop
      du bist zu gut für dieses Limit.
      Bis du dich auf diesem Wege mit solidem BRM auf einigermaßen profitable Limits hochgespielt hast, ist online Poker tot.

      Würde an deiner Stelle wirklich überlegen so viel Geld wie du eben investieren kannst/magst einzuzahlen und so hoch wie möglich zu spielen.
      Vielleicht NL25 mit mindestens 20stacks probieren (500$ nötig) wäre mein Vorschlag.
      Auch da ist der Rake immer noch sehr hoch, aber wenn du so weitermachst wie bisher, hast du irgendwann paar Tausend Euro Rake gezahlt und so gerade eben die Roll für NL25 zusammen und immer noch keinen Cent ausgecashed.

      Übrigens ist dieser Vorschlag selbstverständlich mit einem nicht geringen Risiko behaftet. Denn die höheren Limits sind schwerer zu spielen und es kann sein, dass du hier ordentlich Geld verlierst. Würde es aber dennoch riskieren, weil es ne realistische Chance ist und so wie du aktuell vorgehst, wirst du wie gesagt in absehbarer Zeit nie im profitablen Bereich ankommen.
      Scoop ist zurück und hat fantastische neue Einsichten :f_love:

      Ich denke nicht, dass der Rake auf NL25 wesentlich geringer ist als die 4bb/100 auf NL2. Von daher ist der Vorschlag schonmal ziemlicher Quatsch. Wirklich gering wird der Rake erst auf den high stakes. Also am besten Haus verkaufen und NL5000 einsteigen.

      Allerdings rate ich OP ebenfalls aufzusteigen, wenn er schon die nötige Bankroll für NL5 oder NL10 hat (und am besten vorher wieder analysieren, wo sich das Spielen am meisten lohnt)
    • king0077777777
      king0077777777
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2010 Beiträge: 2.704
      Original von beg0r
      Original von Scooop
      du bist zu gut für dieses Limit.
      Bis du dich auf diesem Wege mit solidem BRM auf einigermaßen profitable Limits hochgespielt hast, ist online Poker tot.

      Würde an deiner Stelle wirklich überlegen so viel Geld wie du eben investieren kannst/magst einzuzahlen und so hoch wie möglich zu spielen.
      Vielleicht NL25 mit mindestens 20stacks probieren (500$ nötig) wäre mein Vorschlag.
      Auch da ist der Rake immer noch sehr hoch, aber wenn du so weitermachst wie bisher, hast du irgendwann paar Tausend Euro Rake gezahlt und so gerade eben die Roll für NL25 zusammen und immer noch keinen Cent ausgecashed.

      Übrigens ist dieser Vorschlag selbstverständlich mit einem nicht geringen Risiko behaftet. Denn die höheren Limits sind schwerer zu spielen und es kann sein, dass du hier ordentlich Geld verlierst. Würde es aber dennoch riskieren, weil es ne realistische Chance ist und so wie du aktuell vorgehst, wirst du wie gesagt in absehbarer Zeit nie im profitablen Bereich ankommen.
      Scoop ist zurück und hat fantastische neue Einsichten :f_love:
      Move up to where you beat the rake! BEFORE POKER IS DEAD!


      Ich denke nicht, dass der Rake auf NL25 wesentlich geringer ist als die 4bb/100 auf NL2. Von daher ist der Vorschlag schonmal ziemlicher Quatsch. Wirklich gering wird der Rake erst auf den high stakes. Also am besten Haus verkaufen und NL5000 einsteigen.
      Dein Vorschlag gefällt mir 😁

      Die Micros sind definitiv schlagbar und man kann problemlos aufsteigen wenn man nicht auszahlt und sich natürlich viel Mühe gibt. Easy schlagbar ist kein limit mehr, aber schlagbar sind alle limits. Diejenigen die highstakes schlagen, haben sich extrem viel Mühe gemacht verschiedenste Strategien gegen die verschieden patterns einzelner Spieler zu entwickeln. Man muss kein Genie sein, aber man muss sehr viel Zeit investieren(was die meisten nicht können weil sie entweder arbeiten oder studieren und ihre Freizeit haben wollen) und sich extrem viel Mühe machen. Man kann natürlich auch einfach nur aus Spass pokern und es als ein Hobby sehen.

      @Nbg12 Warum sprichst du von "meinen Spielstil anpassen"? Du sollst keinen Spielstil haben, sondern gegen verschiedene Gegner anders spielen und jede deiner Handlungen muss ein Ziel erfüllen. Nehmen wir mal ein Beispiel: Du hältst eine Monsterhand wie Kings oder Aces und villain ist ein Fisch der dich 3bettet und hat mit seinen vorherigen Handlungen gezeigt dass er auch 4bets gewillt ist zu callen mit Händen die leicht dominiert sein könnten. Willst du ihn trappen oder 4bettest du? Wie hoch setzst du dein Raise an bezogen auf die stacksizes und seine Angewohnheiten?

      Du musst noch mehr über Hände und deine Gegner nachdenken wenn du die micros nicht schlagen kannst.
    • knorki
      knorki
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 6.647
      Sind das deine gespielten Hände? :f_eek:

      Wenn du nach 100k Händen immer noch auf NL2 bist, würde ich Poker als Hobby betrachten und den Rake einfach Rake sein lassen
    • nbg12
      nbg12
      Einsteiger
      Dabei seit: 20.07.2015 Beiträge: 56
      mann lest halt bitte einfach mal richtig....

      das sind nicht meine stats sondern die des pools

      hei jei jei
    • EnjoyYourWipeouts
      EnjoyYourWipeouts
      Bronze
      Dabei seit: 22.12.2008 Beiträge: 5.162
      wie sie op alle trollen :why:
    • AvoidMyRage
      AvoidMyRage
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2011 Beiträge: 1.068
      Original von nbg12
      Original von AvoidMyRage
      Wunderst du dich, dass marginale Hände durch hohen Rake unprofitabel werden?

      Diese Games sind nicht dazu da, aufzusteigen, sondern Spaß für creational Spieler zu stellen.
      Denn erstens gibts es 1000 pros die mal auf NL2 angefangen haben und dann über NL5, NL10, NL50, NL100 usw. aufgestiegen sind also is Deine Aussage
      "Diese Games sind nicht da, aufzusteigen" völliger Bulls****

      Das ist Jahre her und oftmals auch durch große Bonusse und viel Rakeback supplementiert gewesen. Es ist auch heute noch rein theoretisch möglich, aber derart umständlich, dass man das als Schwachsinn abtun kann.

      Nein, es gibt keine 1000 "NL2 Pros". Selbst mit 5bb/100 Winrate NACH Rake hat man auf NL2 bei 100k hands nur $100 Profit. Damit kommste vielleicht in Somalia gerade so durch.

      Ich mein, du kannst ja machen, was du willst, aber wunder dich nicht, wenn du niemals aus den Limits rauskommst.
      Quelle: Bin seit 8+ Jahren Pro.
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