4bet vs 3bet Range

    • xbr0k3nDre4m
      xbr0k3nDre4m
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2010 Beiträge: 298
      Hi,
      ich hab mal eine Frage.
      Angenommen ich gebe Villain eine 3% 3bet Range seiner RFI Range und Villain sitzt im CO, ich UTG.
      Im Pot sind also 1,5 BB, ich raise auf 3BB, Villain 3bettet auf 9BB und ich 4bette auf 27BB. Das gibt Villain Pot odds von 18 / (37,5 + 18) = 32,4%. Angenommen er würde mit seiner gesamten 3bet Range callen, mache ich dann immer einen Fehler, wenn ich mit einer Range 4bette mit der ich ~55% Equity gegen seine 3bet Range habe? Muss ich die Range so konstruieren, dass ich mindestens 67,6% Equity gegen seine Range habe oder gibt es eine Möglichkeit Foldequity einzuberechnen?
      Irgendwie stehe ich gerade mangels Schlaf tierisch auf dem Schlauch und bitte um Hilfe :)
  • 15 Antworten
    • habeichja
      habeichja
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 7.057
      würde mich damit befassen wenn ich auf Stakes spiele wo das relevant ist.
    • xbr0k3nDre4m
      xbr0k3nDre4m
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2010 Beiträge: 298
      Danke für die schnelle und überaus hilfreiche Antwort.
    • herbsch
      herbsch
      Black
      Dabei seit: 27.06.2007 Beiträge: 3.629
      auf alle fälle ist die 4 bet zu gross, 4 bet ist 2,5 x
      lg
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.275
      Bis NL100 spielt man in soeiner Situation schon einfach Value-Poker. Seine Range ist Top3%, er callt auf deine 4bet jede Hand ...

      => Also bluffen wir nicht und 4betten halt sicher AA und KK, ob man QQ oder AK 4bet/callen kann muss man ausrechnen ( z.B. eine Aufgabe um sein Theorieverständniss zu verbessern die vor deiner Frage kommt ), sollte relativ knapp werden, wahrscheinlich reicht es nicht.

      => Call3bet alles womit wir uns genug Equity/Playability geben, da geht man einfach die Grenzen durch, AK -> Call (sofern nicht 4bet) AQo -> Fold AQs -> ??? KQs -> ??? JJ -> Call TT -> ??? und muss sich da einfach selbst Gedanken zu machen und ein wenig rumrechnen.

      => Dann haben wir die 4bet und die Call3bet-Range ... Fertig :)

      ------------------------------------------------------------------------------------------

      Jetzt zu deiner Frage die Richtung Spieltheorie/GTO geht.

      Worum es hier geht ist der Realisierungsfaktor. Seine Range egal ob du die 3bet callst oder 4bettest ist immer gleich ( Das ist für Theoriegedanken Unsinn weil er eben manche Hände Preflop einfach Allin stellt aber egal ) Du könntest mit der Range mit der du die 4bet spielst auch die 3bet callen, also brauchst du einen Equity/Playability/Valuevorteil. Den er hat quasi eine halbe Straße Vorteil.

      Du fragst jetzt wie groß dieser Vorteil sein muss damit man 4betten kann ... Es gibt keine klare Antwort drauf.

      Faktoren dafür sind

      - Foldequity ( hier nicht vorhanden )
      - Stack/Pot-Ratio ( hier halt 1,4 : 1 ; bei normaler 4bet-Größe wie oben geschrieben eher 1,9:1
      - in Verbindung mit Playability
      - Wie ist seine 3bet/call Range und deine 4bet-Range aufgebaut.

      Ein gutes Beispiel wäre Omaha, da würde man bei deiner 4bet super oft das Geld am Flop in die Mitte schieben ( fast immer wenn man ein Pair trifft ) also zu etwa 70%, das gleiche Szenario aber hier spielen diese Faktoren eine ganz andere Rolle und hier brauchen wir keinen so großen Equityvorteil weil der Positionsvorteil des Gegners nichtmehr so groß ist.

      Was du gerade vermutlich machst ist das du die maximale 4bet-Range die du aufbauen kannst suchst, sprich du sagst quasi ich hab AA KK in der Range ... Was kann ich den noch alles mit reinnehmen weil meine anderen Hände sind ja beschützt ... Damit generierst du aber garnicht zwangsläufig Value.

      Aus GTO-Sicht schaut man sich seine 3bet-Range an und schaut sich die eigene gesamte Openraising-Range an und schaut wie diese Equity% gegen seine Equity% steht. Solange wir hier nicht schon nach den Händen die wir folden einen Equity-Vorteil haben kommt 4betten quasi garnichtmehr in Frage, weil sobald wir anfangen zu 4betten schwächen wir die 3betcallrange ... Die gehören quasi zusammen, stärkt man die 3bet-callrange schwächt man die 4bet-range etc.

      Daher würde der Ansatz hier dahin gehen fast alles nur zu callen. "GTO" sucht nicht maximale Ranges sondern versucht soviel Druck / Foldequity wie möglich aufzubauen und gleichzeitig bei der damit entstehenden Angriffsfläche den Laden zusammen zu halten.
    • xbr0k3nDre4m
      xbr0k3nDre4m
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2010 Beiträge: 298
      Ok das leuchtet mir ein, danke!!! Dann frag ich nochmal genauer nach, wenn ich NL100 gecrusht hab xD xD xD

      Ich hätte da noch ein paar Fragen, würde mich echt freuen, wenn du nochmal so ausführlich antworten könntest bitte.

      Und zwar:
      Verschenke ich viel Value, wenn ich meine Calling Ranges, die ich logischerweise von meinen RFI Ranges ableite, erstmal gegen Standard tighte Ranges aufbaue?
      Und, kann ich die Range mit der ich z.B. im HJ den UTG raiser calle, blind für die nächsten Positionen CO und BU übernehmen oder kann ich da weiter callen? Die Equity, die ich benötige müsste doch eigentlich gleich bleiben oder? Reicht es , wenn ich die Calling Ranges BE, also mit einer 40% Equity konstruiere, oder ist das zu knapp?
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.275
      Auch hier gilt, man baut seine Calling Ranges ( bin unsicher ob du damit meinst einen openraise callen oder eine 3bet callen ) einfach nach der gegnerischen openraising/3bettingrange auf. ob du gegen die 3bet jetzt ein wenig zuviel oder zuwenig callst/foldest spielt bis nl50 quasi keine rolle, da geht es eher um die einzelnen hände.

      Bei den Gegnern immer eher zu tight als zu loose ausgehen.

      Du kannst natürlich nicht die Ranges mit denen du in anderen Positionen callst auf andere Positionen übernehmen, einfaches Beispiel ist UTG raist du bist im HJ dann ist ATo halt kompletter schrott, CO raist du bist am BU dann ist ATo mindestens stark genug zu callen.

      Generell je weiter die Openraisingrange ist desto weiter kann man callen. Deine Equity mit der gleichen Hand steigt natürlich je weiter die Range des Gegners wird ( sieht ATo vs UTG -> BU )

      In Position sind 40% Equity schon ein ganz guter Ansatz, es geht aber auch darum wieviele Spieler nach dir kommen, bei UTG vs HJ-Coldcall hast du z.B. das Problem das 4 Spieler hinter dir kommen die alle ungefähr 5% 3betten, sprich wenn du mit AJo Aqs da nen knappen call hast musst du mit einbeziehen das du ( 4*5%=20% ) jedes 5te mal ge3bettet wirst und dann folden musst.

      Deshalb wäre z.B. wenn UTG openraised T9s am HJ zu callen schlecht, aber am button schon deutlich eher vertretbar.

      Es gibt da sehr gute Videos zu Coldcallingranges. Du kannst gerne hier deine überlegten Ranges posten dann sage ich / oder andere gute Spieler ob du auf dem richtigen Weg bist oder zu loose/tight

      Sieht Beispielsweise so aus

      UTG raise | Hero call HJ : 88-JJ AJs-AQs AQo KJs+ QTs+ JTs | Hero 3bet HJ : QQ+ AKs AKo |

      ( Diese Ranges kannst du aus dem Equilator / Equilab herauskopieren ) oder du kannst da selber Ranges einspeichern, da hat KTU paar ganz gute Videos / aufgezeichnete Videocoachings zu gemacht.

      In der Videosektion "Coldcall" "Range" oder manuell durchsuchen
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.275
      Kannst auch in der Videosuche "KTU" eingeben, der hat jetzt ne Menge von diesen "Hand XX richtig gespielt" Videos rausgebracht wo er ganz kurz erklärt wann man eine bestimmte Handkategorie in der Range hat.

      Finde das als Einsteiger sehr wichtig und einfach um dieses Verständniss was du suchst aufzubauen
    • xbr0k3nDre4m
      xbr0k3nDre4m
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2010 Beiträge: 298
      Tausend dank!

      Noch kurz als Erklärung, jetzt habe ich mich darauf bezogen OR zu callen.
      Und:
      Du kannst natürlich nicht die Ranges mit denen du in anderen Positionen callst auf andere Positionen übernehmen, einfaches Beispiel ist UTG raist du bist im HJ dann ist ATo halt kompletter schrott, CO raist du bist am BU dann ist ATo mindestens stark genug zu callen.
      Ich meinte, wenn UTG raised und ich mit einer Range im HJ calle, kann ich doch auch im CO mit derselben Range callen, wenn UTG raised, oder kann/muss ich diese aufgrund der "noch" besseren Position erweitern? Klar, dass ich UTG mit einer anderen Range z.B. vom BU calle, als dass ich ein CO Raise vom BU calle, da die CO Range ja weiter ist.
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.275
      Achso, ja klar. Das was du im HJ gegen UTG coldcallst callst du mindestens auch im CO und BU. SB und BB sind OOP da kannst du dann nicht von vorherigen Positionen übernehmen

      Dazu erweiterst du natürlich immer ein paar Hände mehr, da spielt dann nur der Faktor das nach einem halt noch X Spieler kommen eine Rolle.

      Manche Coldcall-Hände rutschen dann irgendwann vielleicht auch in eine 3bet-Range und umgekehrt.
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.275
      Beispiel

      UTG raise | Hero call HJ : 88-JJ AJs-AQs AQo KJs+ QTs+ JTs | Hero 3bet HJ : QQ+ AKs AKo |

      Die Grenzhände sind : 77 ATs AJo KTs T9s ... Jetzt muss man einfach nen Gefühl dafür entwickeln wo das vom spielerischen Verständniss her Sinn macht die Hände dazu zu nehmen. Da bringt es mit dem Equilator zu schauen wieviel Equity sie gegen die Openraisingrange des Gegners haben nicht besonders viel.

      Beispiel : Wenn im SB und BB zwei sehr schlechte Spieler sitzen die viel callen aber garnicht aktiv raisen dann ist das quasi ein Traumszenario. Da kannst du dann auf einmal am Button gegen UTG ungefähr sowas 22-77 54s 64s+ 75s+ 86s+ 97s+ T8s+ J9s+ Q9s+ K9s+ ATs-AQs KQo AJo-AQo profitabel callen, einfach nur weil die Situation mit den Spielern in den Blinds so super gut ist.

      Sitzen da in den Blinds aber zwei starke Regulars dann wäre eine vernünftige Range zum Callen in etwa 77-JJ T9s JTs QTs+ KTs+ ATs-AQs AJo-AQo.

      Deshalb sind so pauschale starre Ranges an die man sich orientiert als Einstieg ganz nett, und auch super um ein Grundverständniss aufzubauen, irgendwann dann versteht man aber viel eher die Situation und versteht wann man bisschen looser/tighter als "Standard" spielt.

      Deshalb halt dich da auch nicht zu lange dran auf
    • xbr0k3nDre4m
      xbr0k3nDre4m
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2010 Beiträge: 298
      Da bringt es mit dem Equilator zu schauen wieviel Equity sie gegen die Openraisingrange des Gegners haben nicht besonders viel.

      Gut, das mag sein. Dennoch bekommt man ein gewisses Gefühl von "Sicherheit", wenn man weiß mit welchen Händen man z.B. PF ein HJ OR vom CO profitabel callen kann. Klar gibt es Grenzfälle, aber man kann sich bei der gegnerischen Range ja auch nicht 100% sicher sein. Ich denke schon, dass es von Vorteil ist, wenn man weiß, dass man gerade eine grenzwertige Entscheidung trifft, als dass man einfach den Call Button drückt, weil man auf ein 0815 Chart guckt, wo irgendwer für irgendwen aus unerklärlichen Gründen irgendwas festgelegt hat. Es ist mit Sicherheit auch gut, wenn man sich die gegnerischen Ranges visuell viel besser vorstellen kann, weil man sich eben in Equilab Stunden damit beschäftigt hat.
      Danke auf jedenfall nochmal für deine Antworten, das hat mir enorm weitergeholfen! Cheers
    • xbr0k3nDre4m
      xbr0k3nDre4m
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2010 Beiträge: 298
      Hallo nochmal,
      sollten in einer Calling Range nur Hände aus der OR Range des Gegners sein? Ich glaube nicht und bin wie folgt vorgegangen:
      UTG opened mit einer 8% Range. Dann habe ich mir angeguckt, wie z.B. meine CO RFI Ramge gegen die Range des UTG performed und aus dieser Range habe ich dann Hände rausgenommen. Ist das korrekt?
      Bin gerade im übelsten "omg, was mache ich eigentlich PF"-Tilt Modus....
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.275
      Kennst du den eigentlich folgende Videos ?

      http://de.pokerstrategy.com/video/38897/

      http://de.pokerstrategy.com/video/38979/

      Wie gesagt schau einfach mal in der Videosektion unter "Preflop" in der Suchleiste da gibts wirklich gute Videos dazu und die zwei von Fallout sind Weltklasse :)

      --------------------------------

      Du spielst Fullring oder auchschon ein wenig Shorthanded ? 8% ist ja eher eine Fullring-Openraisingrange.

      Würde versuchen das folgendermassen anzugehen.

      1. Erstmal 8% visualisieren, um nen Gefühl zu bekommen was genau 8% heißt



      2. Jetzt wollen wir bestimmen was wir in UTG+1 callen/3betten können. Die beiden Hauptfaktoren sind
      - Es kommen noch X ( 7 ) Gegner nach uns die alle etwa 4% 3betten. Sprich wir werden noch zu X*4% ( 7 Spieler je 4% ) = 28% mit einer 3bet konfrontiert wo wir wahrscheinlich folden müssen
      - Wir haben am Flop Position und damit einen Vorteil

      Jetzt kannst du das auf zwei Arten angehen und ich würde versuchen beide zu kombinieren.

      Die eine ist sich die Equity anzuschauen. Da kommt jetzt in den Beispiel z.B. raus

      AJo 40%
      AQo 45%
      AKo 53%
      ATs 41%
      AJs 43%
      AQs 48%
      KQs 42%
      QJs 38%
      TT 51%
      99 46%
      88 43%
      77 39%

      und definierst jetzt ungefähr die Equity die du zum callen brauchst. Generell brauchst du etwas weniger als 50%, allerdings kommen halt noch viele Spieler die eine 3bet spielen wo dann deine 3BB verloren sind.

      In dem Szenario solltest du höchstens alles was so 42-43% hat mit reinnehmen.

      Das wären z.B. 88+ AQo+ AJs+ KQs

      --------------------------------------

      Sitzt du jetzt am Button spielt die Tatsache das nach einem Spieler noch 3betten keine so große Rolle mehr, da brauchst du dann etwas weniger Equity. Wieviel ist schwierig zu sagen.

      Die Range könnte dann ungefähr so aussehen

      77+ AJo+ ATs+ KJs+ QJs+

      --------------------------------------

      Das ist die eine herangehensweise. Die andere wäre halt sich einfach die Grafik anzuschauen



      und sich zu Fragen "Womit hab ich den nen gutes Gefühl dagegen anzutreten" z.B. wollen wir mit AX callen was gegen sein AX ganz gut dasteht, wenn wir AJ sehen dann sehen wir er hat etwas mehr besser AX als schlechtere AX sprich wenn wir beide ein Ass treffen dann verliere ich oft. Er hat aber auch sowas wie KJs QJs wo wenn der Bube kommt ich dann besser dastehe als er => AJ ist knapp, weil soviele Leute nach mir kommen folde ich das in früher Position und calle es am Button.

      Den ein wichtiger Faktor ist die "Playability" deine Hände. Oft sind ja auch Freizeitspieler in der Hand wo es dann zu dritt oder viert an den Flop geht. Genau dann steigen eben SuitedConnecter und PocketPairs total im Wert, weil du eine viel zu hohe Auszahlung bekommst wenn du mal deine Hand triffst.

      Mit AJ oder AQ z.B. kannst du jetzt nicht wirklich was treffen womit du richtig viel Geld gewinnst. Das sind solide Hände die du halt gut check/callen kannst wenn du nen Pair triffst aber da wirst du wenn du nen Pair triffst vom Gegner nicht superviel bekommen und willst oft selber auchnur zweimal setzen, machst du mit dem pocketpair ein set dann willst du ja dreimal setzen, check/raisen etc.

      Deshalb musst du auch immer schauen wie Wahrscheinlich ist es das noch ein Freizeitspieler mit in die Hand einsteigt.

      Dazu hatte ich oben schon ein sehr treffendes Beispiel was wir auch hier wieder heranziehen können :

      UTG raise ; Du sitzt am Button ; Die Range haben wir ja oben definiert ; Sind jetzt aber in den Blinds zwei dicke Freizeitspieler dann wird es fast immer so sein das ihr zu dritt am Flop seid und du Position hast.

      Dann weicht man eben von der Strategie ab und callt da am Button auch 22+ oder ne ganze Menge Suited Connecter. Wie geschrieben man call dann nicht aufeinmal so Hände wie ATo KTo weil damit hast du gegen UTG halt kompletten Mist und damit kriegst du von dem Freizeitspieler auchnicht superviel Geld.

      Da darf man bei all dem Rangezusammenstellen etc. nicht das Gefühl für die Situationen verlieren sondern sollte einfach immer versuchen "von oben" die Gesamtsituation mit Blick auf den Flop und das Potential zu behalten
    • xbr0k3nDre4m
      xbr0k3nDre4m
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2010 Beiträge: 298
      Danke!
      Vor allem der letzte Abschnitt trifft genau auf den Punkt, was gerade abgeht. Irgendwie habe ich das "Gefühl" etwas verdrängt und sehe mich oft als Favorit in der Hand aufgrund der Ranges. Dabei geht dann oft TPTK vs set oder ähnliches rein. Denke dass ich generell etwas zu tight aufgestellt bin und wenn ich dann mal in eine Hand involviert bin dazu neige einige Hände zu overplayen. Btw ich spiele ausschließlich 6max.
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.275
      wenn du sh spielst sind deine 8% utg falsch, default sind 12% 14% 30% 45% 40% oder sowas, wird auch in den falloutvideo was ich verlinkt habe ganz schön aufgezeigt