Valuemaximierung

  • 15 Antworten
    • Kapitalist81
      Kapitalist81
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2007 Beiträge: 588
      Sehr schön! Beseitigt einige Unsicherheiten bezüglich betten mit Set.
      Auf den Seiten 5-7 werden aber einige Kartenfarben nicht angezeigt bzw. nicht geladen (zumindest bei mir).
    • Kavalor
      Kavalor
      Silber
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 17.648
      bei mir auch, auf seite 7, erste hand steht "hero raise 3,6$, Hero fold". Was wohl nur ein bearbeitungs fehler ist. Einfach "Hero fold" löschen
    • Acidbrain
      Acidbrain
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2007 Beiträge: 5.956
      Ich kann auch manche Karte nicht sehen.

      Es taucht einmal das Wort *willkürlich* auf Seite 2. Das sollte wohl *willentlich* sein.

      Ansonsten liest sich der Artikel sehr flüssig.
      Gute Arbeit
    • perfectturn
      perfectturn
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2006 Beiträge: 4.050
      Original von Kapitalist81
      Sehr schön! Beseitigt einige Unsicherheiten bezüglich betten mit Set.
      (zumindest bei mir).
      Bei mir auch ;)

      Schöner Artikel, der alle Möglichkeiten zusammenfasst.
    • kookian
      kookian
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2005 Beiträge: 472
      Guter Artikel!

      vielleicht noch was zum Tableimage:


      "Das heißt in der Praxis: Wir müssen solche Flops ab und zu als Bluff checkraisen oder floaten, wenn wir das auch mit unseren starken Händen tun würden. Floaten in diesem Fall heißt, den Flop zu callen und dann den Turn zu donken [...]"

      Liegt darin denn nicht ein Denkfehler? Balancing der Spielweise geht nur, wenn man auch zum Showdown kommt, ansonsten kennt der Gegner deine Karten ja nicht (oder aber du zeigst sie ihm nach deinem float, wenn er foldet, was aber dumm ist, da du deine Glaubwürdigkeit und Foldequity nicht verlieren willst. Und nicht weißt dass du gleich ne gute Hand haben wirst, in welcher es dann doch nützlich wäre keine FE zu haben!)

      Denn wenn du am Turn floatest, kannst du die Hand gegen eine erneute Bet nicht weiter spielen. Das setzt voraus, dass du dann zum Showdown kommst ohne weiteres Geld zu investieren, was nicht immer passieren wird.

      Sprich: Das Tableimage wird nur insofern beeinflußt, als dass der Gegner sieht: Aha loose, tight, aggr, passiv etc.
      Und nur wenn der Gegner deine Karten sieht, und nur dann, spiegelt sich das auf dein Tableimage wider und er sagt "aha, das war doch das letzte mal ein bluff!".
    • Sleyde
      Sleyde
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 17.714
      Original von kookian
      Guter Artikel!

      vielleicht noch was zum Tableimage:


      "Das heißt in der Praxis: Wir müssen solche Flops ab und zu als Bluff checkraisen oder floaten, wenn wir das auch mit unseren starken Händen tun würden. Floaten in diesem Fall heißt, den Flop zu callen und dann den Turn zu donken [...]"

      Liegt darin denn nicht ein Denkfehler? Balancing der Spielweise geht nur, wenn man auch zum Showdown kommt, ansonsten kennt der Gegner deine Karten ja nicht (oder aber du zeigst sie ihm nach deinem float, wenn er foldet, was aber dumm ist, da du deine Glaubwürdigkeit und Foldequity nicht verlieren willst. Und nicht weißt dass du gleich ne gute Hand haben wirst, in welcher es dann doch nützlich wäre keine FE zu haben!)

      Denn wenn du am Turn floatest, kannst du die Hand gegen eine erneute Bet nicht weiter spielen. Das setzt voraus, dass du dann zum Showdown kommst ohne weiteres Geld zu investieren, was nicht immer passieren wird.

      Sprich: Das Tableimage wird nur insofern beeinflußt, als dass der Gegner sieht: Aha loose, tight, aggr, passiv etc.
      Und nur wenn der Gegner deine Karten sieht, und nur dann, spiegelt sich das auf dein Tableimage wider und er sagt "aha, das war doch das letzte mal ein bluff!".

      Richtig. Das ganze spielt auch nur eine Rolle, wenn wir gegen Gegner spielen, gegen die wir öfters spielen und für die wir nicht unknown nicht.

      Spielen wir öfters gegen gute, aufmerksame Spieler, dann ist auf jeden Fall davon auszugehen, dass er den ein oder anderen Showdown von uns gesehen hat. In wieviel Fällen wir dann wirklich die Nuts oder eben einen pure Bluff hielten, das können wir selber schwer notieren, daher sollten wir anfangen unsere Lines zu balancen, sobald wir viele Hände gegen gute Spieler spielen.
    • futsalpro
      futsalpro
      Bronze
      Dabei seit: 27.12.2006 Beiträge: 1.645
      Ich denke im Balancing geht es nicht nur darum seine hände am sd zu zeigen oder das der gegner sieht mit welchen händen wir wie spielen. Ganz im Gegenteil.
      Wenn man immer nur mit crap den flop called und dann den turn donkt dann kann er easy den turn mit nem pair callen oder sogar raisen nur wenn wir das balancen und wir so auch mal mit nem set spielen wird er das set vllt am sd sehen und das im kopf behalten. Floaten wir folden dann aber auf weitere action dann ist für villain ja fast klar das wir hier nichts hatten.

      Wenn wir halt mal mit nichts und mal mit starken händen das gleiche play machen ist es für villain schwer zu sagen was wir denn jetzt beim 5ten mal halten.

      Denke gerade wenn man nicht zum sd kommt ist es für villain schwer zu sagen wann man was hält.
    • grelet
      grelet
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 1.433
      imo wird hier zuviel wert auf value = protection gelegt. wie sieht es denn gegen aggressive gegner aus, gegen die wir nur value mit slowplay bzw. check/call bekommen?
      1) wird denkender villain uns oft auf einen draw setzen und stark protecten u evtl. broke gehen mit overpairs bzw. top pairs wo er schon längst beat ist. ( ich weiß, standard fish- taktik auf NL 100)
      2) wie sieht es gegen gegner aus, die uns selten mit schlechteren händen ausbezahlen und von denen wir daher nur value durch einen bluff ihrerseits bekommen?

      bzw. trifft es doch auf einen bestimmten gegnertyp zu, besonders den, der sich an den TAG angepasst hat, dass der gesamt- value, den wir auf mehreren streets von ihm bekommen, indem wir ihn bluffen lassen, bezüglich seiner großen range, größer ist, als der value, den wir durch das callen seinerseits von zweitbesten händen bzw. draws bekommen.

      sowas hat im ansatz mal sbrugby in einem video erklärt. könnte jemand dazu mal was schreiben? ;)
    • DrAction
      DrAction
      Black
      Dabei seit: 18.11.2007 Beiträge: 4.336
      hab ne frage zu folgendem absatz
      Wir haben ein looses Image und das sollten wir ausnutzen. In nachfolgenden, ähnlichen Situationen sollten wir uns allerdings etwas zurückhalten und nur noch unsere starken Hände 4betten, da wir eben keinen Kredit für ein Monster bekommen werden. Hätten wir hingegen ein sehr tightes Image, so sollten wir nicht gerade in dieser Situation mit der zweitbesten Starthand anfangen zu 4betten, sondern einfach nur callen, um den Flop zu raisen.

      Was ist damit gemeint? "Kredit für Monster" -finde das ein wenig zweideutig je nachdem aus welcher Perspektive man es sieht. Wenn man ein Monster hat, will man dochgrade wenn man einMonster hat, von seinem lag image profitieren und 4 gebettet werden? Ich denke der Autor meint es aber genau andersherum?
      Bitte um Aufklärung ;)
    • Sleyde
      Sleyde
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 17.714
      Original von grelet
      imo wird hier zuviel wert auf value = protection gelegt. wie sieht es denn gegen aggressive gegner aus, gegen die wir nur value mit slowplay bzw. check/call bekommen?
      1) wird denkender villain uns oft auf einen draw setzen und stark protecten u evtl. broke gehen mit overpairs bzw. top pairs wo er schon längst beat ist. ( ich weiß, standard fish- taktik auf NL 100)
      2) wie sieht es gegen gegner aus, die uns selten mit schlechteren händen ausbezahlen und von denen wir daher nur value durch einen bluff ihrerseits bekommen?

      bzw. trifft es doch auf einen bestimmten gegnertyp zu, besonders den, der sich an den TAG angepasst hat, dass der gesamt- value, den wir auf mehreren streets von ihm bekommen, indem wir ihn bluffen lassen, bezüglich seiner großen range, größer ist, als der value, den wir durch das callen seinerseits von zweitbesten händen bzw. draws bekommen.

      sowas hat im ansatz mal sbrugby in einem video erklärt. könnte jemand dazu mal was schreiben? ;)

      naja die bei sache mit check/call mit monstern ist immer die gefahr, dass du dem gegner eine freecard gibst ... und er sie oft nehmen wird. einfaches beispiel:


      gegner ist ein aggressiver lag. wir haben irgendein monster am turn und sind uns sicher, vorne zu liegen am turn und auch am river, weil keine karten unserer hand gefährlich werden können.


      spielen wir nun, cc turn, c/r river oder cr turn?


      in den ALLERMEISTEN fällen ist cr turn hier definitiv cc turn, cr river vorzuziehen, da man einfach viel genauere reads braucht, um abzuschätzen, ob und wann der gegner 3 barrel blufft.

      natürlich kann die line profitabler sein, wenn der gegner oft blufft, aber da es sich hier um einen gold artikel handelt, wird auf so etwas nicht eingegangen, da es viel zu oft schief geht und man massig value gegenüber einer straightforward line verliert.
    • Sleyde
      Sleyde
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 17.714
      Original von DrAction
      hab ne frage zu folgendem absatz
      Wir haben ein looses Image und das sollten wir ausnutzen. In nachfolgenden, ähnlichen Situationen sollten wir uns allerdings etwas zurückhalten und nur noch unsere starken Hände 4betten, da wir eben keinen Kredit für ein Monster bekommen werden. Hätten wir hingegen ein sehr tightes Image, so sollten wir nicht gerade in dieser Situation mit der zweitbesten Starthand anfangen zu 4betten, sondern einfach nur callen, um den Flop zu raisen.

      Was ist damit gemeint? "Kredit für Monster" -finde das ein wenig zweideutig je nachdem aus welcher Perspektive man es sieht. Wenn man ein Monster hat, will man dochgrade wenn man einMonster hat, von seinem lag image profitieren und 4 gebettet werden? Ich denke der Autor meint es aber genau andersherum?
      Bitte um Aufklärung ;)

      Wir sollten nur unsere starken Hände 4betten, da er uns sowieso keinen Kredit für ein Monster geben wird. (welches wir aber de facto halten werden)


      Das ist für mich eindeutig. Ich denke aber auch, dass du das richtige meinst ;) .


      Anders formuliert:

      Wir haben oft ge4bettet und haben ein looses image. Wenn wir nun noch einmal 4betten, wird er looser shoven/callen - was auch immer. Demzufolge sollten wir keine schwachen, mit denen wir womöglich nun underdog gg seine shoving range sind bzw. nicht die nötige equity für einen call haben, sondern nur noch starke Hände 4betten.

      verständlicher?
    • DrAction
      DrAction
      Black
      Dabei seit: 18.11.2007 Beiträge: 4.336
      ja danke, alles klar!
    • nolan69
      nolan69
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2007 Beiträge: 541
      Guter Artikel.

      Aber eine Frage:

      Die Tabelle "Out of Position ohne Initiative" find ich nicht eindeutig.

      Kann bitte die Spalte "Gegen wen" genauer diskutiert werden, denn z.B. diese 3 folgenden Einträge sind ja fast gleich:

      1. Nur gegen sehr aggressive Spieler wie z.B. Maniacs oder LAGs, die oft 2nd-barreln

      2. Gegen sehr aggressive Gegner am Flop, vorzugsweise LAGs und Maniacs

      3. Spieler mit hohem Flop-AF und der Tendenz, viele Bets zu raisen

      Will sagen, wo isz z.B. der unterschied zwischeen 2 und 3...

      Außerdem ist mir nicht ganz klar, warum ich gegen Fische mit WTS check/raise spiele? Es wird gar nicht darauf eingeganen, ob der Fisch überhaupt aggressiv genug dafür is. Ne calling station z.B. würd ich den cb nicht ermöglichen wollen.
    • allizdoR
      allizdoR
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 4.568
      Vorweg, der Artikel scheint überarbeitet zu sein, da es nur noch 3 Seiten gibt.

      Habe zu dem 2. Beispiel auf Seite 3 eine Frage:

      0,50/1,00 No-Limit Hold'em (6 handed)

      Hero: $100
      MP3: $100

      Preflop: Hero is BU with K, K
      MP2 raises to $3,00, 2 folds, Hero raises to $10,00, 2 folds, MP2 calls $7,00.

      Flop: ($21,50) A, K, 7 (2 players)
      MP2 checks, Hero bets $15,00, MP2 raises to $30,00, Hero ???

      Du floppst die 2nd Nuts in einem reraised Pot - optimal - und dein Gegner checkraist dich, woraufhin du nur callen solltest. Zwar liegt ein Flushdraw, allerdings wird er diesen in der Mehrzahl der Fälle nicht halten, sondern ein Ass, ein Ass, das er womöglich gegen einen Push noch weglegen könnte. Mit einem All-In verscheuchst du also fast alle schlechteren Hände, die du aber im Spiel hältst, wenn du am Flop nur callst, um den Turn zu raisen bzw. zu betten. Der Pot wird am Turn um die $100 groß sein und es wird leicht sein, deinen Gegner in den zwei verbleibenden Wettrunden All-In zu setzen.

      Turn A :heart: K :club: 7 :club: x :club:

      a) er donkt
      b) er c/r

      zu a) call Turn, evaluate River oder raise/push?
      zu b) call auf FH , bzw fold?
    • Huckebein
      Huckebein
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2007 Beiträge: 1.136
      Hi allizdoR,

      da es sich um einen 3-bet Pot handelt, ist der Pot im Verhältnis ohnehin schon sehr groß. Das beeinflusst alle Entscheidungen, die du treffen musst.
      Der Pot ist nach deinem Call am Turn 81,50$ groß, du hast 60 $ left.

      a) bei einem Call bist du ohnehin commited. Wenn dein Gegner ca. 2/3 Pot setzt, bist du ohnehin All-in. Die Frage ist also nur, call oder fold. Es ist sehr schwer, die Hand noch zu folden, weil dein Gegner einfach nicht immer nur den Flushdraw hat. Auerßdem sind die Pot Odds zu gut.

      b) Du bist committed, falls du bettest. Also selbst wenn dein Gegner checkraist, kannst du nicht mehr folden. Ob du dann am River ein FH machst oder nicht spielt da keine Rolle mehr.

      Generell musst du dir bei einem Call am Flop darüber klar sein, dass du deine Hand kaum noch folden wirst. Auch Scarecards solltest du bei deiner Line einkalkulieren, und beschließen, in der Hand einfach broke zu gehen, egal welche Karte am Turn kommt. Der Pot ist einfach zu groß und deine Hand zu stark.