Wie viel Gewinn ist bei NL Cashgame mit BSS normal zu erwarten?!

    • picard007
      picard007
      Bronze
      Dabei seit: 30.06.2006 Beiträge: 546
      Hallo,
      je nach Pokeranbieter und Limit schwanken meine Ergebnisse zwischen 2 PTBB und 8 PTBB/100 hands - Samplesize jeweils min. 10K Hände.
      Ich habe aber keine Ahnung wie ich das nun einschätzen soll und kann mein Spiel sicherlich auch noch verbessern.
      Mit der SSS sollen sich ja 1-2 PTBB/100 hands erzielen lassen, aber für die BSS habe ich bisher keine Angaben gefunden.

      Also schreibt doch mal was ihr aus eurer Erfahrung für Werte auf welchem Limit (FR oder SH) als "normal" haltet.
  • 20 Antworten
    • Merlinius
      Merlinius
      Platin
      Dabei seit: 30.06.2006 Beiträge: 3.519
      also, je nachdem wie Du gut oder schlecht Du spielst (bzw. Deine Gegner), würd ich bei NL SH -10PTBB bis +10PTBB pro 100 Hände als Rahmen nehmen. Wobei es nach unten sicherlich auch weiter runtergehen kann ;)
    • picard007
      picard007
      Bronze
      Dabei seit: 30.06.2006 Beiträge: 546
      Original von Merlinius
      also, je nachdem wie Du gut oder schlecht Du spielst (bzw. Deine Gegner), würd ich bei NL SH -10PTBB bis +10PTBB pro 100 Hände als Rahmen nehmen. Wobei es nach unten sicherlich auch weiter runtergehen kann ;)
      Na ja, ich meine ja nicht die Varianz, sondern was ein guter Spieler so auf 10.000 Hände oder mehr üblicherweise (also ohne schwere up- oder downswings) erreichen kann...
    • kriegskeks
      kriegskeks
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 17.571
      4PTBB/100 ist ein solider guter Wert. Alles was du drüber hast ist Varianz, da du bestimmt noch kein so guter Spieler bist, wenn du meinst 10k wäre eine gute Samplesize.
    • keeL
      keeL
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 1.536
      Ich hab auf die ersten 50k Hände NL SH 5 PTBB/100 und bin damit sehr zufrieden :)
    • GeneralLee
      GeneralLee
      Bronze
      Dabei seit: 27.11.2006 Beiträge: 4.590
      Inzwischen finde ich, dass man über Winrates bei 50k Händen anfangen sollte, drüber nachzudenken, und bei 100k Händen einen halbwegs brauchbaren Wert hat. 10k Hände sind wirklich nichts. Da könnte Phil Ivey auf NL25 noch im Minus sein.
    • Vinyladdict
      Vinyladdict
      Bronze
      Dabei seit: 28.09.2006 Beiträge: 4.865
      Original von GeneralLee
      Inzwischen finde ich, dass man über Winrates bei 50k Händen anfangen sollte, drüber nachzudenken, und bei 100k Händen einen halbwegs brauchbaren Wert hat. 10k Hände sind wirklich nichts. Da könnte Phil Ivey auf NL25 noch im Minus sein.
      das würde ich nicht unterschreiben und ich hab schon +200 k NL cashgame hinter mir also ich weiß was samplesize bedeutet


      auf NL 25 is einfach die Edge noch zu enorm und die spieler viel zu passiv als dass sich swings so sehr auswirken dass ein spieler dieser klasse im minus sein könnte

      ab NL 100 wenns agro wird mag das aber schon "möglich" sein
    • Thomas6409
      Thomas6409
      Black
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 5.978
      Original von GeneralLee
      Inzwischen finde ich, dass man über Winrates bei 50k Händen anfangen sollte, drüber nachzudenken, und bei 100k Händen einen halbwegs brauchbaren Wert hat. 10k Hände sind wirklich nichts. Da könnte Phil Ivey auf NL25 noch im Minus sein.
      ich find alles unter 500k hands nicht besonders aussagekräftig. hatte schon breakeven-phasen über 100k hands, -30ptBB über 3k hands, aber auch schon 11 ptBB über 11k hands oder aktuell hab ich 21 ptBB auf NL600 nach 3,2k hands.
    • Siete777
      Siete777
      Black
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 5.687
      Original von GeneralLee
      Da könnte Phil Ivey auf NL25 noch im Minus sein.
      Me has lol'ed.

      Es KANN natürlich sein, das Phil Ivey im Minus ist, aber das ist dann ungefähr so wahrscheinlich wie im Lotto zu gewinnen angesichts seiner Stärke und der Schwäche der Gegner.
    • Siete777
      Siete777
      Black
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 5.687
      Original von Thomas6409
      ich find alles unter 500k hands nicht besonders aussagekräftig. hatte schon breakeven-phasen über 100k hands, -30ptBB über 3k hands, aber auch schon 11 ptBB über 11k hands oder aktuell hab ich 21 ptBB auf NL600 nach 3,2k hands.
      "Nicht besonders aussagekräftig" sind 499.999 hands aber sicher auch nicht. Es geht hierbei immer um Tendezen, d.h. wenn man 100 K samplesize hat und man plus 4ptbb gemacht hat, ist die Wahrscheinlichkeit ein longterm winningplayer zu sein wesentlich größer als wenn man breakeven gespielt hat. Natürlich kann es sein, dass jemand, der 100k hands be spielt eigentlich longterm eine bessere Winrate hat als jemand, der auf 100 k hands 1.5 ptbb gemacht hat. Es ist halt nur recht unwahrscheinlich. Aussagekräftig wirds schon ab einigen wenigen k hands, der Grad der Aussage wird mit steigender samplesize immer höher und damit die Wahrscheinlichkeit winning oder eben losing player zu sein.
    • Thomas6409
      Thomas6409
      Black
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 5.978
      Original von Siete777

      "Nicht besonders aussagekräftig" sind 499.999 hands aber sicher auch nicht. Es geht hierbei immer um Tendezen, d.h. wenn man 100 K samplesize hat und man plus 4ptbb gemacht hat, ist die Wahrscheinlichkeit ein longterm winningplayer zu sein wesentlich größer als wenn man breakeven gespielt hat.
      100% agree

      Original von Siete777

      Natürlich kann es sein, dass jemand, der 100k hands be spielt eigentlich longterm eine bessere Winrate hat als jemand, der auf 100 k hands 1.5 ptbb gemacht hat. Es ist halt nur recht unwahrscheinlich.
      sehe ich eben nicht so. 1,5ptBB mehr oder weniger auf 100k hands ist gar nix. Das sind lächerliche 15 allins auf 100.000 hands. In stolzen 100.000 hands hätte ich nur mikrige 15 allins gewinnen müssen, die ich verloren habe, und schon hätte ich 1,5 ptBB mehr auf diese 100k hands. Auf 100.000 hands kann ich dir aber viel mehr als 15 hands zeigen, bei denen ich > 80:20 allin bin und verloren habe.

      Daher finde ich 100k hands absolut nicht aussagekräftig, du kannst nach 100k hands nicht die nächsten 100k hands prognostizieren. Du kannst erst 100k hands even spielen und dann die nächsten 100k hands mit 5 ptBB, genauso kannst du auf 100k hands mit 5 ptBB winner sein und dann die nächsten 100k nur even spielen.

      Bei 500k hands ist das denke ich schon eher gegeben. Hat jemand auf 500k hands 5 ptBB, wird er wohl auch die nächsten 500k hands in diesem Bereich liegen.



      Original von Siete777

      Aussagekräftig wirds schon ab einigen wenigen k hands, der Grad der Aussage wird mit steigender samplesize immer höher und damit die Wahrscheinlichkeit winning oder eben losing player zu sein.

      wenige k hands sagen gar nix, ich kann heute auf 3k hands 15 stacks gewinnen und morgen in 3k hands wieder 15 stacks verlieren. da hab ich überhaupt keine Aussage drüber, ob ich winning oder losing player bin.
    • GeneralLee
      GeneralLee
      Bronze
      Dabei seit: 27.11.2006 Beiträge: 4.590

      wenige k hands sagen gar nix, ich kann heute auf 3k hands 15 stacks gewinnen und morgen in 3k hands wieder 15 stacks verlieren. da hab ich überhaupt keine Aussage drüber, ob ich winning oder losing player bin.


      Naja, prinzipiell schon, man kann Aussagen darüber treffen, wie wahrscheinlich es ist, dass man longterm Winningplayer ist, wenn man in 1k Händen so und so viel gewonnen hat... aber diese Wahrscheinlichkeiten liegen irgendwo knapp über unter unter 50%. Theoretisch bzw. mathematisch hat es eine (geringe) Aussagekraft, die aber praktisch komplett irrelevant ist.


      auf NL 25 is einfach die Edge noch zu enorm und die spieler viel zu passiv als dass sich swings so sehr auswirken dass ein spieler dieser klasse im minus sein könnte

      Auf 10k Hände? Sagen wir, Ivey oder ein anderer Weltklasse-Spieler hätte auf dem Limit eine longterm-Winrate von 10 PTBB/100, um einfach einmal eine Zahl zu haben (das könnte sicherlich noch höher sein). Das sind auf 10k Hände 20 Stacks Gewinn. 20 Stacks kann man in 10k Händen ohne Probleme durch Setups, Cooler und Bad Beats verlieren - womit der gute Phil nur noch breakeven wäre. Es ist unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich.



      Daher finde ich 100k hands absolut nicht aussagekräftig, du kannst nach 100k hands nicht die nächsten 100k hands prognostizieren. Du kannst erst 100k hands even spielen und dann die nächsten 100k hands mit 5 ptBB, genauso kannst du auf 100k hands mit 5 ptBB winner sein und dann die nächsten 100k nur even spielen.

      Bei 500k hands ist das denke ich schon eher gegeben. Hat jemand auf 500k hands 5 ptBB, wird er wohl auch die nächsten 500k hands in diesem Bereich liegen.


      An die Mathematiker hier: Wenn man die longterm Standard Deviation und die longterm Winrate eines Spielers kennt, kann man doch ausrechnen, wie die Verteilung der "gemessenen" Winrate auf 100k Hände aussieht - also wie wahrscheinlich es zum Beispiel ist, dass sie sich auf +-0,1 PTBB die echte longterm-Winrate trifft. Hätte jemand mal Lust, so eine Rechnung anzustellen, einmal für 100k Hände, einmal für 500k?

      Das müsste auch andersrum gehen: Man kann mit einer Standard Deviation und einer "gemesseenen" Winrate auf x Hände ausrechnen, wie wahrscheinlich die tatsächliche longterm-Winrate auf +-0,1 PTBB genau getroffen wurde.

      Mathestudenten vor :)
    • Xyon666
      Xyon666
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 380
      Hab mal ne kleine Formel entwickelt für die Aussagekraft einer Samplesize in Prozent, x ist die Anzahl der Hände (zwischen 10.000 und 1.000.000)

      f(x) = 5/30 * log(x)

      Beispiel:

      x = 25.000, f(x) = 73%

      x = 500.000, f(x) = 95%

      müßte eventuell noch nachjustiert werden :)
    • MrBanane
      MrBanane
      Bronze
      Dabei seit: 07.08.2006 Beiträge: 593
      Original von GeneralLee
      Auf 10k Hände? Sagen wir, Ivey oder ein anderer Weltklasse-Spieler hätte auf dem Limit eine longterm-Winrate von 10 PTBB/100, um einfach einmal eine Zahl zu haben (das könnte sicherlich noch höher sein). Das sind auf 10k Hände 20 Stacks Gewinn. 20 Stacks kann man in 10k Händen ohne Probleme durch Setups, Cooler und Bad Beats verlieren - womit der gute Phil nur noch breakeven wäre. Es ist unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich.
      So viel Quatsch in so ein paar Zeilen... :P

      Zum einen sind 10ptbb keine realistische Winrate, egal wie gut man ist. Desweiteren sind in einer LONGTERM winrate die bad beats schon mit eingerechnet, was bedeutet, dass der gute Phil in deinem Beispiel ZUSÄTZLICH 20 Stacks durch Suck-Outs verlieren müsste. Und zu guterletzt ist der dick markierte Part eine absolut schwachsinnige Aussage beim Pokern. Ich kann auch über 10 Millionen Hände eine Winrate von 4 ptbb haben und in den nächsten 10 Millionen Händen plötzlich losing player sein. Unmögliches gibt es beim Pokern nicht... ;)
    • BigSmooth
      BigSmooth
      Bronze
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 128
      Hi,

      ich hab zwei Fragen.

      Erstens, was ist mit PTBB gemeint :-)

      Ich hab bisher 13.40 BB/100 Hände auf FR NL25 in 12.500 gespielten Händen.
      Und ich hab -3.49 BB/100 Hände auf SH NL25 in 7.100 gespielten Händen.

      Sind beide Werte noch nicht aussagekräftig und ich hab noch Hoffnung, dass ich vielleicht doch nicht so scheiße auf SH bin?

      Und, ist es überhaupt ratsam gleichzeitig 4 FR + 2 SH - Tische zu spielen oder sollte ich lieber nur FR bzw. SH auf einmal spielen oder ist das im Endeffekt egal?

      Danke :-)
    • GeneralLee
      GeneralLee
      Bronze
      Dabei seit: 27.11.2006 Beiträge: 4.590
      PTBB: Die Winrate (BB/100) wird von Pokertracker (PT) nicht in Big Blinds, sondern in Big Bets wie bei FL gemessen (1 PTBB = 1 Big Bet = 2 Big Blinds). 13,4 BB/100 bei Pokertracker sind also etwa 27 Big Blinds/100 Hände.

      Und ja, das ist noch easy im Rahmen der Varianz :)

      @MrBanane: Mit nicht unmöglich meinte ich, dass es gut vorkommen könnte... man könnte die Wahrscheinlichkeit dafür ja mal ausrechnen, es ist auf jeden Fall denkbar. Du musst nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen, ich wollte nur verdeutlichen, dass 10k einfach mal überhaupt keine Samplesize ist ;)
    • liafu
      liafu
      Black
      Dabei seit: 20.02.2007 Beiträge: 3.439
      Original von BigSmooth
      Ich hab bisher 13.40 BB/100 Hände auf FR NL25 in 12.500 gespielten Händen.
      Und ich hab -3.49 BB/100 Hände auf SH NL25 in 7.100 gespielten Händen.

      Sind beide Werte noch nicht aussagekräftig und ich hab noch Hoffnung, dass ich vielleicht doch nicht so scheiße auf SH bin?

      Denkst du nach einen Tag schon die Varianz geschlagen zu haben? :)
    • BigSmooth
      BigSmooth
      Bronze
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 128
      Original von liafu
      Original von BigSmooth
      Ich hab bisher 13.40 BB/100 Hände auf FR NL25 in 12.500 gespielten Händen.
      Und ich hab -3.49 BB/100 Hände auf SH NL25 in 7.100 gespielten Händen.

      Sind beide Werte noch nicht aussagekräftig und ich hab noch Hoffnung, dass ich vielleicht doch nicht so scheiße auf SH bin?

      Denkst du nach einen Tag schon die Varianz geschlagen zu haben? :)
      natürlich nicht und es waren 20 Tage - zumindest brutto ;-)

      Aber mich hätte interessiert, ob sich daraus schon eine Tendenz ableiten lässt, dass ich SH nicht sooo supergeil bin :)
      Aber wenn alles mit dem Wort "Varianz" abgetan wird, bin ich beruhigt. Wobei ich meine bisherigen FR-Gewinn mit "Instinkt" bewerten würde ;)

      Und nochmal die Frage: Ist es egal, ob ich gleichzeitig an FR und SH Tischen spiele oder ist das nicht zu empfehlen?
    • GeneralLee
      GeneralLee
      Bronze
      Dabei seit: 27.11.2006 Beiträge: 4.590
      Hmm, kann man sicher machen - aber wenn du dich auf eine Art spezialisierst, wirst du da wahrscheinlich schneller besser, vor allem prägen sich dann Standardsituationen schneller ein. Preflop gibt es ja schon einige Unterschiede, dann musst du zumindest nicht jedesmal nachdenken, ob du dein 22 in UTG gerade raisen solltest ^^
    • picard007
      picard007
      Bronze
      Dabei seit: 30.06.2006 Beiträge: 546
      Bitte noch mal auf die ursprüngliche Frage eingehen: Wie viel Gewinn ist bei NL Cashgame mit BSS normal zu erwarten?!

      Das die Aussagekraft mit größerwerdender Samplesize zunimmt ist klar.
      Aber wenn man auf einem Limit 10 PTBB/100 hands auf 20K Hände schafft kann man ja schon im Limit aufsteigen.
      Ich spiele jetzt seit 2 Wochen NL 50 und bin mit meinen Gewinnen ganz zufrieden - wenn ich bedenke, dass ich vor 5 Monaten erst von FL umgestiegen bin und sicherlich mein Spiel noch an vielen Stellen verbessern kann.
      Ich würde vermuten, dass die Spielstärke immer weiter zunimmt je weiter man in den Limits aufsteigt. Deshalb dachte ich, dass vielleicht jemand sagt: "ja auf NL 10 hatte ich noch 20 PTBB, auf NL 25 waren es noch 10 PTBB, auf NL 100 noch 3 PTBB und ab NL 1000 gibt's nur noch auf die Fresse"

      Also mich interessieren eher mehr eure persönlichen Erfahrungen und weniger mathematisch exakte Berechnungen.
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