GTO thinking

    • 0815pokerpr0
      0815pokerpr0
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 03.06.2012 Beiträge: 942
      Hallo zusammen,

      Ich bin gerade dabei meinen gameplan zu überarbeiten und frage mich wie ich korrekte GTO Ranges formuliere. Konkret fehlt mir irgendwie der Ansatz für folgende Fragestellung:

      CO openraised und Hero sitzt am Button. Welche Hände werden gefoldet/gecalled/ge3bettet?

      Folden kann ich ja generell alles mit einer Equity unter 50% gegen villians Range.
      Alles bessere kann gecalled werden. Doch wie selektiere ich Hände für meine 3 betting Range?
      Spielt hier die foldequity eine Rolle?
      Wenn ich quasi 3x raise bekomme ich eine foldequity von 67%. (Inkl. Blinds). Daraus wäre ja die Schlussfolgerung, dass Villian 33% seiner toprange weiterspielen kann. Gegen diese Range muss ich mir dann eine Range basteln, deren value- und bluffpart bei über 50% Equity gegen die reduzierte Range hat...

      Sind meine Annahmen korrekt oder habe ich da irgendwo einen Dreher drin?
  • 63 Antworten
    • 88tobinho
      88tobinho
      Black
      Dabei seit: 26.07.2006 Beiträge: 234
      denke mal es handelt sich um NLH,ansonsten bitte ignorieren ;) :
      die erste annahme ist nicht richtig,gibt durchaus hände mit <50% die du callen kannst da du
      1.implied odds hast
      2.du durhc die blinds bessere odds als 50% bekommst
      3. du ip bist und du daducrh eine bessere bessere position hast als der openraiser
      als besipiel seien zb suited connector o ä genannt.
      natürlich kommen andere faktoren hinzu,die deine hände wieder schlechter amchen wie zb,dass deine range bei einem call capped ist und dass du deine equity evtl nihct realisieren kannst,weil sb und bb drüber pushen etc, weshalb es nicht so leicht ist einfach anhand von equities gto-anges aufzustellen.
      kommt auf den eigenen leistngsstand an was man macht, wenn man NL5 spieler ist,sollte man sich wohl eher nicht alles selber zusammentüfteln weil die zeit für theorie an anderer stelle wohl besser investiert ist je höher man spielt desto genauer sollte es natürlich sein.
      ideen um ranges zusammenzustellen mit versch. schwierigkeitsgraden":
      -ranges rauskopieren aus pokersnowie o.ä
      -ranges aus büchern,internetartikeln etc von besseren spielern als man selbst ist übernehmen
      -datenanylsyse von guten spielern auf große sample mipokertracker oder HM,wobei man darauf wann es eher exploit sind und sie von ihrer standardstrategie abweichen
      -mithilfe von gto-programmen wie piosolver iterativ ranges erarbeiten
      die foldequity spielt natürlcih eine rolle,kannst gg leute die zu viel folden mehr BLockerhände mit schlechter playability reinnehmen zb und generell mehr 3 betten,wobei du aber natürlcih drauf achten musst ob sb und bb auch adapten. deine berechnungen machen meiner ansicht nach nicht viel sinn.mindestdefendfrequencies wie du sie ausrechnest gelten sowieso nicht für pötte mit mehreren spielern und es ist MMn generell der falsche ansatz den du verfolgst.gruß tobi
    • Acryl
      Acryl
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 2.437
      ich kenn mich wenig mit GTO aus, daher mal ne Frage: inwiefern ist GTO eigentlich praktikabel? Von der Theorie her ist es ja spitze, aber wieweit lässt sich das umsetzen und kann man dabei nicht auch viele Fehler machen, wodurch man wieder exploitable wird? Doug Polk meinte in seinem stream, dass er selbst kaum GTO spielt, weil es nur in der Theorie gut funktioniert. Ist das Quatsch?
    • 1outerHITS
      1outerHITS
      Silber
      Dabei seit: 12.07.2014 Beiträge: 634
      GTO Preflop Ranges musst du rückwärts berechnen.

      Also richtige Fragestellung: Wie viel müssen BU+SB+BB 3betten und coldcallen damit CO nicht profitabel any2 openraisen kann.

      Wenn du das weißt nächste Frage: Wie viel muss CO call-3bet / 4betten damit BU+SB+BB nicht any2 3betten können.

      Wenn du dafür eine Range hast, kannst du rückwärts rechnen wie viel Prozent du auf 3bets folden kannst und damit dann deine Openraiserange auffüllen.

      Ist relativ kompliziert und der Aufwand sich da einzuarbeiten lohnt sich evtl. auch nicht.

      Habs selber auch nie gemacht, aber kenne jemand der so einen kompletten GTO Preflopgameplan erstellt hat.


      @Nutzen von GTO / Doug Polk:
      GTO wird schon unbewusst überall gespielt.
      Wenn du in nen Solver BUvBB Axxr Board eingibst und dir ne 3barrel Range von BU anschaust, dann siehst du halt dass 2pair+ immer 3barrel sind, AK close und schlechtere Ax höchstwahrscheinlich nur 2barrels haben.

      So spielen auch 99% aller NL5 Regs ihre Ax...
      Also so gesehen spielen sie diesen Teil ihrer Range "GTO" und wissen, dass sie AT wahrscheinlich nicht 3barreln können.

      Bluffen tun NL5 Regs aber weniger als NL100 Regs in diesem Spot, weichen also stärker vom GTO ab.
      Warum?
      Ganz einfach: weil auf NL5 zu viel Bluffcatcher am River gecallt werden + zu wenig BDs auf früheren Streets gecallt = zu wenig FEQ für Bluffs.

      Also wann macht GTO nahe spielen Sinn?
      Genau!: Gegen gute Gegner, die wir indifferent machen wollen.

      Auf Mirco/Low und selbst Midstakes sollten wir selten diesen Gedanken nicht verfolgen.
      Es ist meistens Bluff > nicht-Bluff oder nicht-Bluff > Bluff.


      @Doug Polk
      Paar Buddies von mir meinen er spielt nicht gerade gut und es ist nicht sicher ob er NL500z +EV ist bzw. NL1k+ Regbattles...

      Er hat halt inf. BR und groß -EV wird er nicht sein, aber der große 6max Guru ist er nicht.

      Und lol @ seine Aussage.
      Seine Preflop + Flopranges werden wohl relativ balanced sein, ansonsten würde er auf NL500+ untergehen...

      Dass Turn+Riverdecisions schon spotabhängig und eher exploitative sind, kann aber durchaus sein.
    • 0815pokerpr0
      0815pokerpr0
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 03.06.2012 Beiträge: 942
      Okay der ganze Mist ist nämlich auf einem Video von KTU gewachsen. Hier findet folgende Situation statt:
      BTN raised und Hero 3 bettet mit 66 im SB. Bis hierher kein Problem wenn wir 3 bet only spielen. Nachdem der BB foldet, feuert der Button eine 4 bet.
      bislang hab ich hier 66 easy gefoldet und quasi nur meine top Range (AK,QQ+) gepushed.
      KTU pushed hier scheinbar Pockets ab 66+.

      Hab ich hier nun einen Fehler im gameplan? Wie stelle ich fest ob ich diese Hände +EV 5betten/pushen kann?
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.646
      Schau dir mal den Artikel hier durch. Erklärt dein Problem imo gut. Im Wesentlichen dreht sich alles um die Verhinderung von Autoprofit, also darum genug zu defenden. Wie das geht, erklärt der Artikel. Wenn du tiefer in die Materie eintauchen willst, kann ich dir das Buch "Applications of NL Hold'em" empfehlen. Ist inhaltlich erste Sahne, didaktisch leider weniger.

      http://en.donkr.com/Articles/optimal-3-bet-4-bet-5-bet-strategies-in-nl-holdem-6-max---part-1-329
    • 0815pokerpr0
      0815pokerpr0
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 03.06.2012 Beiträge: 942
      Danke Renne01 für den Artikel. Der ist sehr hilfreich und ich hab schon einige Dinge neu gelernt. Jedoch verstehe ich die Zusammenhänge nicht komplett. Daher nochmal eine kurze Aufarbeitung.

      Folgende Situation:

      Bob (BTN): 100 bb
      SB: 100 bb
      BB: 100 bb
      UTG: 100 bb
      Alice (MP): 100 bb
      CO: 100 bb

      Pre Flop:
      1 fold, Alice raises to 3 bb, 1 fold, Bob 3-bets to 9 bb, 2 folds, Alice 4-bets to 20 bb


      Ich beginne mal mit Alice's Sichtweise mit den Standardopenraisingsizes und Raisingsizes:
      (Im Artikel sind dies leider andere)

      - Alice Openraised 15% ihrer Range
      - Bob 3-Bettet 9bb. Er investiert somit 9 bb für einen 13.5 Pot (1.5 bb aus den Blinds + 3 bb OR + 9 bb 3-bet) FE: 9/13.5 = 66.6%
      ==> Alice muss also ~33% ihrer OR Range defenden. Also ergibt sich hier eine 4-betting Range von 5%, da wir davon ausgehen das wir keine 3-Bets OOP callen.
      4-Bet Range sind somit #66 Kombos = 4-Bet Valuerange (QQ+,AK) #34 Kombos + 4-Bet Bluffrange (AQ,AJ) # 32 Kombos
      Alternativ: 4-Bet Range mit #66 Kombos = 4-Bet Valuerange (QQ+,AK) #34 Kombos + 4-Bet Bluffrange (Random 20% der eingentlichen Foldingrange)
      Value/Bluff-Ratio: 34/32 = 52/48 Also quasi für jede Valuehandkombo eine Bluffkombo.
      - Die Bluffs folden wir alle auf eine 5-Bet von Bob.
      Darum haben wir folgende Allin-Callingrange: QQ+,AK


      Sind meine Rechnungen richtig?
      Wieso wird als Callingrange für Alice QQ+,AK definiert und nicht einfach nur AA?
    • herbsch
      herbsch
      Black
      Dabei seit: 27.06.2007 Beiträge: 5.002
      hier hast du einen denkfehler, die alternative gibt es nicht- wenn du oop nicht callst- somit keine calling range hast, dann ist deine 4 bet-range linear und du nimmts natürlich deine besten combos zum 4 betten.
      Macht ja keinen sinn AJ zu folden und zb45s zu 4 betten
      lg herbsch

      dh polarsiert 4 betten verlangt eine callingrange
    • 0815pokerpr0
      0815pokerpr0
      Moderator
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      Dabei seit: 03.06.2012 Beiträge: 942
      Danke herbsch,
      wieder etwas gelernt :) hast du denn in solchen Situationen eine Callingrange oder spielst du hier auch fold oder 4-Bet?
      Stimmt ansonsten die Rechnung und die Anzahl der Kombos?
    • herbsch
      herbsch
      Black
      Dabei seit: 27.06.2007 Beiträge: 5.002
      im vaccuum habe ich oop keine calling range, vs known villian gegen bestimmte playertypes ( lag, maniak) schon.
      im prinzip stimmt deine rechnung, du musst ca 33% deiner 4 bet-range vs push callen, das wären dann 22 combos, dh du musst nicht alle AK broken, min QQ+, AKs, da hast einen gewissen spielraum mit AKo zb vs bu broken, vs tighten co der öfter 4 bets auch callt ev folden
      lg herbsch
    • 0815pokerpr0
      0815pokerpr0
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 03.06.2012 Beiträge: 942
      Kannst du mir nochmal veranschaulichen wie du auf die Pushingrange kommst?

      Ich werde doch ge5bettet und muss noch 80bb für einen 201.5 bb Pot nachlegen. Bedeutet ich brauche 40% Equity vs die 5 Bet Rqange von Bob....
    • herbsch
      herbsch
      Black
      Dabei seit: 27.06.2007 Beiträge: 5.002
      ich hab oben nicht genau gelesen und gehe standardmäßig von 22,5 bb 4 bet aus, dann verschiebt sichs etwas- wenn du dem gegner eine pushingrange von QQ+, AK gibst hast deine equ mit AK, QQ+, pusht er aber nur KK+, AKo dann kann man AKo auch folden, da liegst dann etwas drunter ( alles geschätzt, da ich unterwegs bin und kein equilab hab) und es reicht, wenn du 1/3 deiner 4 betrange def, um nicht exploitbar zu sein - das ist der grundlegende ansatz
    • juztstylez19
      juztstylez19
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2009 Beiträge: 956
      Kannst du vllt noch erläutern wie du auf 1/3 kommst?
    • herbsch
      herbsch
      Black
      Dabei seit: 27.06.2007 Beiträge: 5.002
      das drittel ist auch faustformel, bei einem push musst du hier bei einer 4 bet auf 22,5 und push auf 100 nur 27% defenden
      autoprofit für gegner ( b/pot) : ( b/pot +1) = ( 91/33) : (91/33 +1)= 73%
    • 0815pokerpr0
      0815pokerpr0
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 03.06.2012 Beiträge: 942
      Irgendwie stehe ich gerade echt auf dem Schlauch...
      Was ist denn der Unterschied der beiden Formeln und was sagen diese aus?
      ( b/pot) : ( b/pot +1) und b: (b+pot)
    • herbsch
      herbsch
      Black
      Dabei seit: 27.06.2007 Beiträge: 5.002
      kein unters hied, nur umgeformt
      was sagen sie aus: wenn du mehr als 73% foldest kann dich der gegner immer pushen und macht autoprofit- daher musst du 27% defenden, um das zu verhindern- dh von deinen 66 4-betcombos musst du 27%=18combos callen- dh QQ+ würde genau reichen
    • 0815pokerpr0
      0815pokerpr0
      Moderator
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      Dabei seit: 03.06.2012 Beiträge: 942
      okay. Ich habs geschnallt.
      Für die stillen mitleser hier nochmal die Aufschlüsselung.
      bet = 91 bb (100bb Stack minus die 9bb 3Bet)
      pot = 1.5bb Blinds + 22.5bb aus der 4-Bet + 9 bb der 3-Bet= 33 bb
      bet : (bet+pot)
      91 / (33+91) = 91 / 124 = 73% FE
    • 0815pokerpr0
      0815pokerpr0
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      Dabei seit: 03.06.2012 Beiträge: 942
      @herbsch:
      kannst du dir bitte nochmal das Szenario anschauen und mir sagen, ob hier nicht doch ein Fehler in der Rechnung ist?

      - Alice Openraised 15% ihrer Range
      - Bob 3-Bettet 9bb. Er investiert somit 9 bb für einen 13.5 Pot (1.5 bb aus den Blinds + 3 bb OR + 9 bb 3-bet) FE: 9/13.5 = 66.6%


      Ist die folequity 6 bb/13,5 bb = 44.4% oder 9 bb/13,5 bb = 66.6%?
      Zählt bei der 3-Bet das raise um 6 bb oder das raise auf 9bb?
    • herbsch
      herbsch
      Black
      Dabei seit: 27.06.2007 Beiträge: 5.002
      66% bob investiert ja 9 bb in einen pot von (3+1+0,5) 4,5bb

      das ist ja der klassische fall, wo du genau 1/3 defenden musst
    • 0815pokerpr0
      0815pokerpr0
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      Dabei seit: 03.06.2012 Beiträge: 942
      Wieso werden dann bei der 5-Bet die 3-Bet Size abgezogen?
      91 / (33+91) = 91 / 124 = 73% FE
      Er investiert hier doch quasi auch seinen kompletten Stack von 100bb
      oder ist der invest immer der betrag den wir dem pot hinzufügen