Logik hinter Outs / Odds / Pot Odds

    • Johann109
      Johann109
      Gold
      Dabei seit: 06.12.2008 Beiträge: 248
      Hi, habe ich das Prinzip so richtig verstanden??

      Outs ermitteln -> Odds berechnen -> Pot Odds berechnen -> Pot Odds mit Odds ins Verhältnis setzen und DANN kann man entscheiden, ob ein Call profitabel ist oder nicht, richtig?

      LG
  • 17 Antworten
    • obamarama
      obamarama
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2013 Beiträge: 258
      Hi gibt dazu auch ein Video.. aber hast das im Prinzip richtig verstanden. Wobei ich empfehle sich danach mit dem Konzept der implied odds zu beschäftigen..oftmals kann man profitabel callen obwohl man nicht den korrekten Preis bekommt da man sich bei einem Treffer genügend implieds geben kann!
    • Merc190E
      Merc190E
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 1.402
      Im Prinzip richtig.

      Zum Beispiel, hast du am Flop einen OESD, hast du 8 outs. Im Deck gibt es 47 dir unbekannte Karten. Die 8 Outs helfen dir, bleiben 39 Karten, die dir nicht helfen. Also hast du Odds von 39 zu 8, oder knapp 5 zu 1.
      Das wiederum bedeutet, spielst du die Situation 6 Mal durch, wirst du im Schnitt in 5 Fällen verlieren und in einem Fall die Straße machen.

      Nehmen wir an, BU hat auf 3bb geraised, SB hat gefolded und du im BB callst. Der Pot ist dann 6.5 bb groß. Du checkst und BU macht eine Contibet von 4 bb. Du müsstest dann 4 bb callen für einen Pot von 10.5, damit sind die pot odds 10.5 zu 4, oder ungefähr 2.6 zu 1.

      Der Anteil, den du zum Pot einzahlen musst ist also größer als der Anteil am Pot, der im Schnitt wieder zu dir zurück kommt.

      Da du 5 von 6 Mal verlierst, bekommst du also für 5 bb, die du einzahlst nur 2.6 bb zurück.
    • AdoRn0
      AdoRn0
      Bronze
      Dabei seit: 27.06.2015 Beiträge: 835
      Merc hat es perfekt erklärt, allerdings muss man noch an die Implied Odds denken, d.h. nach der Flop bzw Turn Action kommen ja noch Street(s) und dadurch die Möglichkeit noch mehr zu gewinnen. Wenn du am Flop 2:1 bekommst und aber 4:1 bräuchtest, musst du ausrechnen/abschätzen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass du die 2 Bets, die "noch fehlen" + eventuell weiteres Geld gewinnen kannst. Dabei gilt: je offensichtlicher der Draw, desto kleiner die Implieds. Versteckte double Gutshots haben z.B. meistens weitaus höhere Implieds als Flushdraws. Non-Nut-Draws habe auch kleinere, als Nut Draws, weil wenn wir nicht zu den Nuts drawen Villain dies ja durchaus tun kann. Das wären dann Reverese-Implied-Odds :)
    • bungee7
      bungee7
      Silber
      Dabei seit: 11.12.2011 Beiträge: 45
      Betreffs Pot Odds habe folgende Frage:
      Ein Beispiel: Flush Draw auf den Flop.

      9 Outs - 19% - 4,22:1 auf den Turn.
      9 Outs - 35% - 1,68:1 von Flop bis River

      Welche zahlen muss ich nun nehmen? Von Flop bis Turn oder Flop bis River?

      Danke für die Hilfe

      bungee
    • Merc190E
      Merc190E
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 1.402
      theoretisch nur die von flop zum turn, ausser, ihr seid am flop all in oder du hast eine gute Ahnung, dass er den Turn nicht nochmal betted. Denn wenn er den turn nochmal betted und du nicht getroffen hast, wirst du meist folden muessen, trotz dem die odds von turn zu river sogar noch steigen im Vergleich von flop zu turn, da ein non-out raus ist. das sind aber immernoch nur knapp 19% und du wirst die odds nicht bekommen und es ist fraglich, ob du dir genug implied odds geben kannst.
    • bungee7
      bungee7
      Silber
      Dabei seit: 11.12.2011 Beiträge: 45
      Danke für die Antwort. Es ist mir aber noch nicht ganz klar. Du schreibst auch "theoretisch..."

      Mich haben Pokerbücher etc. verwirrt. Da werden in Beispielen mal die Prozente auf den Flop, für Flop zum River genommen mal nur vom Flop zum Turn?

      Für was ist den folgende Faustregel?

      Outs * 4 = % für Flop bis River
      Outs * 2 plus 2 für % von Flop bis Turn

      Für was gibt es beide Berechnungen wenn man grundsätzlich die Zahlen von Flop zum Turn nehmen sollte? Wann welche? Der Unterschied ist doch recht groß für die richtige Entscheidung betreffs Pot Odds.

      Wozu sind die beiden Berechnungen? Welche wendet man ev. wann an?

      Danke nochmals für die Feedbacks 😊

      bungee
    • Merc190E
      Merc190E
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 1.402
      Ich schrieb theoretisch, weil man eben oft hoeren kann, dass man am Flop 35% hat in der Groessenordnung. Diese Zahl beruecksichtigt aber ueberhaupt nicht, dass es am Turn noch eine Entscheidung geben kann.

      machen wir mal eine Rechnung. BU openraised 2.5bb und cbetted jeden Flop und dann noch den Turn, weil ein Flushdraw da liegt, jeweils 66% Pot Size.
      BB ist der einzige, der preflop called. am Flop ist der Pot somit 5.5bb gross, 66% sind knapp 4bb.

      BB bekommt also am Flop 9.5 zu 4, oder in Prozent knapp 30%. Jetzt kommt das Argument, man hat ja 35% am Flop, also kann man callen. Am Turn aber geht's weiter.
      der Pot ist jetzt 17.5bb, cbet Turn 12bb. Das sind 28% Potodds, aber jetzt, wo man nicht getroffen hat, muss man folden.
      Das Problem hier ist, dass man am Flop einen Preis bezahlt hat, den man sich nur leisten kann, wenn man dafuer zwei Karten sehen kann.
    • herbsch
      herbsch
      Black
      Dabei seit: 27.06.2007 Beiträge: 3.631
      @op: Wozu sind die beiden Berechnungen? Welche wendet man ev. wann an?

      ganz einfach: outs *4 ist der AI -fall, also wenn du am flop AI gehst , da du dann ja 2 Karten bekommst, ohne noch was zahlen zu müssen
      outs*2 in allen anderen fällen

      lg herbsch
    • bungee7
      bungee7
      Silber
      Dabei seit: 11.12.2011 Beiträge: 45
      Genau, dass ist mir jetzt klar.

      Dann sind die Zahlen vom Flop zum River für All-in Situationen. Ansonsten gelten die Zahlen vom "Flop zum Turn" bzw. von Turn zum River.

      Das ist nun auch Logisch für mich.

      Laut einer Odds Liste für Flush Draw:

      Flop - Turn 19,15% / 1:4,22
      Turn - River 19,57% / 1:4,11

      Flop - River 35% / 1:1,68

      35% hätte ich nur, wenn ab dem Flop nichts mehr in den Pot kommt. Beim Turn ändern sich die Odds nur wenig aber die Pot Odds schon, halt je nach Einsätzen.

      Alles richtig?
    • herbsch
      herbsch
      Black
      Dabei seit: 27.06.2007 Beiträge: 3.631
      richtig, die odds sind die wahrscheinlichkeit, dass du eines deiner outs triffst, sind also unabhängig von der pot und betsize, die potodds sind das verhältnis von pot zu deinem call
    • bungee7
      bungee7
      Silber
      Dabei seit: 11.12.2011 Beiträge: 45
      Juhuiiii, wieder mal etwas begriffen 👍

      Bei der Berechnung der Pot Odds finde ich die einfachste Lösung für mich, dass ich z.b. beim Flash Draw 4,2 mal den Betrag den ich bringen muss z.B (500 Chips) rechne gleich 2100. Sind mehr als 2100 im Pot gleich call, sind es weniger fold.

      Dabei muss ich halt paar Faktoren 1:4,22 etc auswendig können.

      Ich nehme an auch korrekt?

      bungee
    • herbsch
      herbsch
      Black
      Dabei seit: 27.06.2007 Beiträge: 3.631
      jetzt hast dus:f_thumbsup:
    • bungee7
      bungee7
      Silber
      Dabei seit: 11.12.2011 Beiträge: 45
      Dankeee 😃

      Ich erlaube mir eine letzte Frage:

      Gibt es eine Software oder Internetseite wo ich effizient mit Übungen und Auflösungen, lernen kann die Outs zu bestimmen?

      Ich möchte lernen, die Outs möglichst auf einen Blick richtig interpretieren zu können.

      Wenn diese Fähigkeit fehlt, ist das Berechnen der Pot Odds auch falsch.

      Ich finde es bedenklich, dass viele Spieler, hier schon überfordert sind.

      Bei Übungsumfragen über Outs Bestimmung, haben 8 von 10 Antworten unterschiedliche Anzahlen Outs. 😉

      Ich möchte darin effizient sicher werden.
      Wie kann ich mir das am besten aneignen?

      Gibt es ev. eine Software etc. dazu?

      bungee
    • vatoloco4711
      vatoloco4711
      Bronze
      Dabei seit: 27.12.2011 Beiträge: 283
      Vielleicht hilft dir die Tabelle ein wenig



      und probier mal das Quiz von der Strategieseite

      Quiz Odds und Outs
    • bungee7
      bungee7
      Silber
      Dabei seit: 11.12.2011 Beiträge: 45
      Vielen Dank, ich werde mir die Tabelle wenn ich in 2 Wochen zurück von den Ferien bin zu Gemüte führen 😊 Bin hier ohne PC und ohne Internetanschluss nur mit dem Handy unterwegs. Aber ist wertvoll mal nur Theorie anzuschauen "zu müssen" Es wird mich weiterbringen. Habe schon bemerkt, nur mit Grinden stößt man schnell an Grenzen. Habe in den letzten 6 Tagen zwei Pokerbücher gelesen, die bestimmt mehr Value brachten 😊
    • bungee7
      bungee7
      Silber
      Dabei seit: 11.12.2011 Beiträge: 45
      Hey Vatoloco... gutes Quiz! Habe es unter dem Sonnenschirm mit Meeresrauschen gelöst. Habe scheinbar noch Luft nach oben 👍

      bungee
    • FollowTheSmartMoney
      FollowTheSmartMoney
      Gold
      Dabei seit: 26.06.2014 Beiträge: 683
      Bin mal in, basics sind immer wichtig.