Sehr komplexe Frage zu Checking-Frequencies auf Wet-Boards als PFR

    • thefreak19
      thefreak19
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2010 Beiträge: 114
      Hallo liebe Community!

      Bin jetzt mal ein Raise CO und Call BU- Szenario durchgegegangen, um festzustellen ob ich als CO ok-ishe Frequenzen auf Wet-Boards aufweise oder ob ich dort irgendeinen Leak habe. Ich bin das Ganze anhand einer 27% CO-Raisingrange und einer 10% Callingrange vom BU durchgegangen und der Flop kommt Th7h8c.

      Auf so einem Board will ich sehr wenig cbetten, da das Board besser für den BU ist und die Equity etwas zu seinen Gunsten dropped. OOP spielen auf einem Wet-Board ist sowieso immer besch.... und sollte durch häufiges checken in seinem Nachteil abgeschwächt werden!

      Ich würde folgende Range for Value hier c/r:
      TT (3 Combos), T8s (2)
      Sowohl mit TT als auch mit T8 blocke ich die Callingrange vom BU. Will daher genau mit solchen Händen seine Betvsmissedcbet-Strategie angreifen und meine Checking-Range protecten!
      ... und folgende Range for Bluff c/r:
      76s (3, blockt 66% seiner Bottom Set-Combos), QhJx, QxJh (6, Nutblocker+ BDFD+BDSD), KhJx, KxJh (6, Nutblocker+BDFD+BDSD)

      Damit komme ich auf ein Value : Bluff-Verhältnis von 1:3, was ich auf so einem Board für ok befinde, da ich sehr viele Turns weiterbarreln kann!


      Folgende Range würde ich c/f:

      22-66 (30)
      K6 (12, außer Kh6x)
      AsKd, AsQd,AsJd,AdKs,AdQs,AdJs (6, alle A high OCs ohne FD oder BDFD)
      65s (2, außer hh und cc)

      gesamt 50 Combos

      Meine restliche Range würde ich zu ca. 40% cbetten und zu ca. 60% check/callen. (Insgesamt komme ich damit auf 32% Flop-CBet und 68% Check Flop)
      Bin alle Combos der Cbet-Range und c/c-Range einzeln durchgegangen, das Ganze wäre jetzt aber etwas too much für diesen Thread. Ums etwas abzukürzen: die Combos die SD-Value besitzen, wenig Equity denyen müssen aber seine Callingrange blocken will ich eher check/callen (z.B. AA (6), 99 (6), JT (12) .......) , die Combos die stark sind aber keine free cards geben sollten bzw. wenig SD-Value besitzen, Equity denyen sollten, ev. seine Callingrange nicht blocken und am besten irgendwelche Backdoors haben will ich cbetten (z.B. J9 (16), 77-88 (6), JJ-KK (18), alle Flushdraws ohne Hit (auch A high FDs, restliche QJ- und KJ-Combos.......)!

      Würdet ihr sagen dass diese Frequenzen in diesen positions so halbwegs ok sind und ich durch BU damit nicht exploitable bin??

      Oder habt ihr sonst noch irgendwelche Tipps? Würdet ihr z.B. einige Combos in andere Ranges packen ? Würdet ihr OCs mit 2 Clubs eher betten oder eher c/c oder c/r und warum ??
  • 40 Antworten
    • herbsch
      herbsch
      Black
      Dabei seit: 27.06.2007 Beiträge: 3.631
      komplex triffts gut, was mir als erstes auffällt ist, dass ich zb weder k6 noch j9o in meiner 27% co range range habe, somit eine weitere diskussion schwierig, du müsstest zumindest die ranges klar definieren, aber auch dann denke ich sprengt die frage den rahmen dieses forums.
      lg herbsch
      ps exploitbar bist ziemlich sicher nicht, die frage ist eher wies ev mässig aussieht, also ob das max ev ist, oder nicht
    • 27os
      27os
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2007 Beiträge: 1.925
      Original von thefreak19
      ...
      Auf so einem Board will ich sehr wenig cbetten, da das Board besser für den BU ist und die Equity etwas zu seinen Gunsten dropped. OOP spielen auf einem Wet-Board ist sowieso immer besch.... und sollte durch häufiges checken in seinem Nachteil abgeschwächt werden!
      ...
      so unmittelbar sehe ich da keinen zusammenhang zwischen vorhaben und begründung, mittelbar schon ... irgendwie. kannst du mal näher erläutern, welche rolle da equity, in welcher form und in welcher hinsicht spielen soll?
    • thefreak19
      thefreak19
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2010 Beiträge: 114
      @herbsch: k6s natürlich, nicht offsuited, mein fehler! Kann stattdessen auch 75s oder ähnliches reinpacken.. ist aber denke ich für meine frage hier nicht wahnsinnig entscheidend welche hand in der 27% range knapp noch drin ist u welche knapp nicht mehr..

      @27os:
      Wenn man weiß dass ein flop die range seines gegners begünstigt u dieser dann auch noch position hat auf dich u dann auch noch so ein flop erscheint, wo selbst meine preflop toprange tonnen an turnkarten fürchtet, muss ich oft checken. Das wäre sonst wie ins offene messer laufen..
      natürlich müssen diese vielen checks dann auch ordentlich defendet werden. Sonst hst mein gegner ganz schnell einen autoprofit spot.
      Denke dass hier viel zu viele spieler toppair in ihrer cbet-range haben und dann in ihrer x/c x/c x/c-bluffcatch-range nur noch crap wie A8s (bei blank runout) vorfinden, das sie dann aber auch nicht offcallen weil ihnen die hand zu schlecht ist. Sowas wäre dann autoprofit für den button...
    • 27os
      27os
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2007 Beiträge: 1.925
      Original von thefreak19
      ...
      @27os:
      Wenn man weiß dass ein flop die range seines gegners begünstigt u dieser dann auch noch position hat auf dich u dann auch noch so ein flop erscheint, wo selbst meine preflop toprange tonnen an turnkarten fürchtet, muss ich oft checken. Das wäre sonst wie ins offene messer laufen
      ...
      du hast doch oben mit equity (irgendwie) argumentiert, und jetzt argumentierst du ... ja wie eigentlich, auf welcher basis, nach welchem kriterium bewertest du die aktuelle situation?
    • herbsch
      herbsch
      Black
      Dabei seit: 27.06.2007 Beiträge: 3.631
      ja, versteh ich auch nicht ganz
    • hanni0
      hanni0
      Bronze
      Dabei seit: 11.08.2013 Beiträge: 764
      Equilab aufmachen Ranges eingeben und das Board. Dann wird man feststellen das BU hier Range Vorteil hat. Also mehr equity hat als wir. Das heißt er trifft das Board besser als wir. Er wird deutlich zu wenig folden auf cbets und wird uns oft raisen IP. Das heißt wir sollten eine weite checkingrange etablieren ganz kurz zusammengefasst
    • 27os
      27os
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2007 Beiträge: 1.925
      Original von hanni0
      Equilab aufmachen Ranges eingeben und das Board. Dann wird man feststellen das BU hier Range Vorteil hat. Also mehr equity hat als wir. Das heißt er trifft das Board besser als wir. Er wird deutlich zu wenig folden auf cbets und wird uns oft raisen IP. Das heißt wir sollten eine weite checkingrange etablieren ganz kurz zusammengefasst
      spiegelt sich position in der equity wider? welchen einfluss (wenn überhaupt) hat die equity-distribution auf die schlussfolgerungen, die wir aus dem ziehen können, was wir mir equilab gemessen haben?

      was wird wie gemessen, dass man die bewertung "... zu wenig folden ..." vornehmen kann? kann man das an der range-equity ablesen und wie gross muss ein vorteil ggf. sein?
    • thefreak19
      thefreak19
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2010 Beiträge: 114
      @hanni0:
      Bingo hanni0! Vielen Dank für die Unterstützung!
      Genau das hätte ich geschrieben wenn du mir nicht zuvor gekommen wärst! ;-)

      Was recht interessant ist: Bin nun wirklich beide Ranges mit Equilab auf diesem Flop durchgegangen und habe bemerkt dass es gar keinen Equitydrop zugunsten des BU gibt !! Dachte ursprünglich es müsste ihn geben, da BU ja fast keine Hand in seiner Range hat, die er auf diesem Flop folden kann (außer 2 Overcards ohne h und ohne zwei c). BU muss auch viele A highs gegen die CBet callen, vorzugsweise diejenigen die die Valuerange beim CO am besten blocken, was wohl für AK und AQ am besten zutreffen würde (blocken 50% seiner AA und KK bzw. QQ-Combos). Außerdem ist BU manchmal mit A high gegen COs CBet-Range auch noch vorne. (gegen Gutshots, FDs und SDs)
      Bleiben dann immer noch 11 Combos KQ, AJ und KJ die er foldet (falls er KJ überhaupt mit allen 16 Combos in seiner 10% Coldcalling-Range hatte!).
      Dazu noch ev. 55 und 66 falls er diese coldgecallt hat. Nicht gerade viel.

      Da der CO aber auch diesen Flop ganz gut trifft und noch dazu die ganzen hohen Paare in seiner Range hat, bleiben die Equitys in etwa gleich!
      Aus Gründen die ich weiter oben beschrieben hatte (kein EQ-Vorteil, OOP, wie spielt er gegen einen Raise weiter, drawlastiger Flop mit Tonnen an schlechten Turnkarten....) sollte der CO dennoch eine niedrige CBet-Frequency fahren! (Wenn ich so nachdenke, sollte CO auch einige Flushdraws in seiner Checking-Range haben. Auch aus Gründen des Balancing! Ich würde dazu eher die A high-FDs nehmen, da Foldequity ohnehin niedrig ist und kleine FDs OOP selten profitabel gecheck/callt werden können)
      Wenn er aber cbettet, sollte er hoch cbetten! So im Bereich 2/3 Pot bis fast Pot! Je seltener er cbettet, desto höher muss er cbetten und desto mehr Bluffs (Bluffs im Sinne von Non-Made-Hands, aber sehr wohl Equity in Form von Gutshots, Backdoors oder FDs!) können seine Cbet beinhalten. Je öfter er cbettet desto dünner müssen seine CBets for Value sein. Da ich auf so einem Flop allerdings die dünnen Valuecbets (z.B. Toppair) viel lieber in meiner Checking-Range haben will, sollte ich selten und hoch cbetten!


      @27os:
      Warum BU hier zu wenig foldet und wie CO am besten darauf reagiert, sollte ich dir somit (siehe oben) beantwortet haben.

      Du musst beginnen in Ranges zu denken und wenn ein Flop fällt, als erstes zu überlegen wer diesen Flop besser getroffen hat bzw. wessen Range im Vorteil ist. Dein Spiel wird wahnsinnig stark improven wenn du das einmal verinnerlicht hast und am Tisch anwenden kannst! ;-)

      Ein sehr einfaches Beispiel:
      Du sitzt am BU und raist 50% Range, BB callt.

      Am Flop fällt 2c2d4h.

      Wessen Range ist im Vorteil und wie sollte die Strategie von demjenigen aussehen? Was denkst du?
    • 27os
      27os
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2007 Beiträge: 1.925
      ingame, limitabhängig z.b.:

      cbet 22+, 2x, 4x und alle gutshots und oesd, mit 70 - 80% potsize, weil ich wenig x/r erwarte und wir range-ev-vorteil haben. die frequenzen ergeben sich dann sekundär. for value mit quads, fullhouse, 2x und 99+. müsste von der v/b-ratio hinkommen.
    • thefreak19
      thefreak19
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2010 Beiträge: 114
      @27os:
      also erstmal vorweg schildere ich dir meine Gedanken:

      Hier könntest du gegen Fische 2 unterschiedliche Betsizes fahren! Hoch mit deinen Bluffs und kleiner mit deinen Valuehands!
      Seine Range ist schwach im Vergleich zu deiner! Seine Toprange sind Fullhouse (3 Combos), Trips (8 Kombos, da er nur A2 callen wird) und 1 Combo Quads.
      Wenn er 40% passiv defendet sind das grad mal 12 von 530 möglichen Combos !!!! Mit den anderen 518 möglichen Combos wird er auf blank runouts massive Probleme bekommen! Er wird nie die hohen Paare in seiner Range haben, da er diese 3bettet preflop. Wenn er keine Hand in seiner Toprange hält (= 97,7% Wahrscheinlichkeit), wird er fast nie 3 barrels callen können... Zumindest nicht wenn er ein schwacher bis durchschnittlicher Spieler ist (ein guter Spieler weiß dass er bei blank runouts mit seinen mittelstarken Pairs (= erweiterte Toprange) meist offcallen muss)
      [Zugegeben, komplett blank ist fast nie ein runout. Er könnte auch am Turn eine seiner beiden OCs treffen und auch noch den River damit callen. Aber selbst wenn wir diese 2,3% auf 10% erhöhen würden, wäre ein 3-barrel-Bluff noch immer massivst + EV ! ]

      P.S. hab in Equilab nachgerechnet: die EQ von BB dropped von 48% (preflop) auf 46%. d.h. wir haben einen 8%igen Equityvorteil auf diesem Flop!


      bzgl. deinem comment:

      was meinst du mit cbet 22+? würdest du jedes pocketpair cbetten?
      warum willst du grad Quads und Trips cbetten?
      einen OESD hast du nicht in deiner 50% Range! wenn du 35s raist, müsstest du diese schon auf 80% erweitern, was ich dir nicht empfehlen würde!
      d.h. du hast keine draws bzw. bluffing hands die du cbettest in deiner Range und würdest alle Made Hands 70% - 80% Pot betten.
      d.h. Hände wir QJ, 9Ts etc. etc. würdest du alle aufgeben obwohl du massiver Rangefavorit bist und Position hast.
      Das ist kein guter Game Plan............
    • EpicFail86
      EpicFail86
      Bronze
      Dabei seit: 28.08.2010 Beiträge: 718
      Sehr interessanter Thread!
      Allerdings befindet sich 53s in den meisten 50% OPR Ranges und Hände wie 65s drawen auf 422 ja auch ganz gut.
    • 27os
      27os
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2007 Beiträge: 1.925
      Original von thefreak19
      @27os:
      ...
      bzgl. deinem comment:

      was meinst du mit cbet 22+? würdest du jedes pocketpair cbetten?
      ja genau


      warum willst du grad Quads und Trips cbetten?
      for value

      einen OESD hast du nicht in deiner 50% Range! wenn du 35s raist, müsstest du diese schon auf 80% erweitern, was ich dir nicht empfehlen würde!
      53s kann man auch in die 50% range nehmen


      d.h. du hast keine draws bzw. bluffing hands die du cbettest in deiner Range und würdest alle Made Hands 70% - 80% Pot betten.
      doch, gutshots 65s, A5, A3 und ggf. 63s

      d.h. Hände wir QJ, 9Ts etc. etc. würdest du alle aufgeben obwohl du massiver Rangefavorit bist und Position hast.
      solche hände checke ich behind und am turn wird neu evaluiert

      aber es ging ja eigentlich um die range aus deinem ersten post und dazu hatte ich bzgl. der rolle der equity für deine entscheidung gefragt, was hanni0 kurz beantwortet hat. auf meine nachfrage kam noch keine antwort, aber vllt. kannst du was dazu sagen.
    • thefreak19
      thefreak19
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2010 Beiträge: 114
      @EpicFail86:

      Vielen Dank! :)
      also in einer 50% OR-Range hat mMn 53s nichts verloren. Welche Hände hast du dann nicht dabei, um auf 50% zu kommen? Raise ja tausendmal lieber J7s, Q6s, K5s etc. etc. als SCs mit denen ich nie Toppair machen kann ......
      Falls du jetzt mit möglicher Straight oder Straightdraw argumentierst: du wärst überrascht wie extrem selten du mit 53s eine Straight oder einen Straight-Draw floppst ;-)
      65s klar, ist aber kein Openender ;-)

      @27os:
      mir fällt auf dass du keine Valuehands in deiner Checkingrange hast, wenn du jedes Pair, Quads, Trips ... cbettest ! Wie willst du dann deine Checking-Range protecten?
      du würdest dann so viele Hände check-folden dass dein Gegner bei einer Bet vs missed CBet Autoprofit hat !

      Warum möchtest du keine Overcards mit Backdoor-Draws in deiner Cbetting-Range haben wenn du schon so klarer Rangefavorit bist?
      Hände wie QhJh, JdTd oder KcJc eignen sich doch mit den Overcard-Outs und Backdoor-Flushdraw super für deine Bluff-Cbetting-Range! Würden sich
      auch vorzüglich zum tripple barreln eignen da dein Gegner wie gesagt fast nichts bis zum Showdown defenden kann...
      Check behind mit eben diesen Händen find ich nicht gut aus folgenden Gründen: 1. kein Showdown-Value 2. du hast definitiv Autoprofit durch eine aggressive Line und zusätzliche Equity falls du gecallt wirst 3. du hast die bei weitem stärkere Range
      Welche Hände die du behind checkst auf diesem Flop würdest du denn dann bis zum Showdown defenden, wenn dein Gegner am Turn UND River 3/4 Pot bettet ?
      Richtig, keine.
    • hanni0
      hanni0
      Bronze
      Dabei seit: 11.08.2013 Beiträge: 764
      Original von 27os
      Original von hanni0
      Equilab aufmachen Ranges eingeben und das Board. Dann wird man feststellen das BU hier Range Vorteil hat. Also mehr equity hat als wir. Das heißt er trifft das Board besser als wir. Er wird deutlich zu wenig folden auf cbets und wird uns oft raisen IP. Das heißt wir sollten eine weite checkingrange etablieren ganz kurz zusammengefasst
      spiegelt sich position in der equity wider? welchen einfluss (wenn überhaupt) hat die equity-distribution auf die schlussfolgerungen, die wir aus dem ziehen können, was wir mir equilab gemessen haben?

      was wird wie gemessen, dass man die bewertung "... zu wenig folden ..." vornehmen kann? kann man das an der range-equity ablesen und wie gross muss ein vorteil ggf. sein?
      Position spiegelt sich nicht in der equity nieder. Du kannst OOP Range Favorit sein aber auch IP. Hier kommt es immer auf den Spot an. Zum Beispiel wenn BB 3bettet gegeben BU ist er auf AK2 sicherlich Range Favorit während BU openraise und BB call auf 442r der BU Range Favorit ist.

      Je besser eine Range den Flop trifft desto mehr Equity hat diese. Hier kann man einfach Combos zählen um herauszufinden wie oft was folden/callen wird. Ich wüsste jetzt nicht wie ich es noch anders erklären könnte.

      @422r: ganz cooles Board für den BU um seine Range 100% mit 1/3 Potsize zu betten
    • thefreak19
      thefreak19
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2010 Beiträge: 114
      @hanni0:

      danke für deinen Post!
      Weil du (völlig richtig) schreibst: als Rangefavorit nur 1/3 betten, aber das zu 100%:
      Kennst du eigentlich den Coach tackleberry ?
      Er würde in der gleichen Situation eben weil er klarer Rangefavorit ist, eher mit Overbets arbeiten und seinen Gegner auf diese Weise massiv unter Druck setzen und ihn dadurch zu (wertmäßig) noch größeren "Fehlern" zwingen. Er verfolgt eine klare GTO-Strategie, er zwingt mit seiner Spielweise Gegner zu marginalen Calls, da sie ansonsten zu viel ihrer (vergleichsweise schwachen) Range folden würden...
      kennst du diesen Coach? Was hältst du von seinen Ansichten?

      @27os:

      sorry, ich bin dir noch eine Antwort schuldig!
      Es ist ja wirklich wie wenn man ins offene Messer läuft: Wenn die meisten meiner Hände schwach sind und die Range meines Gegners stark, dann will ich oft checken. Also alles ohne Showdownvalue und ohne Equity genauso wie all die vielen mittelmäßigen bis mittelstarken Hände. Die sehr starken Hände will ich jedoch betten. Natürlich kann ich nicht nur die sehr starken Hände betten, wäre ja exploitable! Dadurch muss ich auch Bluffs (aber mit Equity!) betten! Und auf Boards, auf denen ich eine Checking-Range habe, muss ich auch eine Check/Raisingsrange implementieren. Wie man so eine Range am besten konstruiert kannst du in meinem Eröffnungspost lesen!

      Bitte installiere dir wirklich erstmal Equilab und gehe danach verschieden Openranges, Callingranges und verschiedene Boards durch. Gib dann auch verschiedene Turns ein (Blank-Turns, Scarecards....) und schau dir an wie sehr sich die Equitys verändern! Dann werden sich viele Fragen die dir jetzt noch in deinem Kopf herumschwirren von alleine beantworten.. ;-)
    • thefreak19
      thefreak19
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2010 Beiträge: 114
      @27os:
      Ich hoffe ich konnte dir bei deinen Fragen weiterhelfen! Solltest du Fragen zu von dir selber gespielten Händen haben, kannst du gerne mal eine Hand hier in meinem Thread posten und ich werde sie für dich analysieren und dir ein paar Tips geben was du gut gemacht hast bzw. besser machen hättest können. Und wie die Value/Bluff-Frequencys auf dem speziellen Board ausschauen sollten!

      @alle anderen stillen Mitleser:
      das Angebot gilt natürlich auch für euch: bei einer schwierigen live oder online gespielten Hand, einfach hier im Thread posten und ich werde euch mit Rat und Tat zur Seite stehen! ;-)
    • thefreak19
      thefreak19
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2010 Beiträge: 114
      Irgendwie finde ich es traurig was aus dem Forum bei pokerstrategy geworden ist. Ich meine, ich bin jetzt nicht beleidigt dass niemand meine gratis angebotene Hilfe zur Handbewertung benötigt/möchte/zu schätzen weiß. Ich kann nur aus meiner Sicht sagen, dass ich jemandem die Füße geküsst hätte, wenn es damals als ich begonnen hatte jemanden gegeben hätte, der mir gratis und ohne Gegenleistung komplizierte Hände analysiert hätte und mir gesagt hätte was ich besser machen könnte.....
      Mir ist schon bewusst dass ich kein Phil Ivey bin.
      Allerdings kann ich doch selbstbewusst sagen, das Limit NL10 mit über 17BB/100 auf 50k Hände und das Limit NL20 mit 9BB/100 auf ebenfalls 50k Hände geschlagen zu haben.
      Danach folgte eine 5 Monate andauernde Phase in der ich ausschließlich Theorie paukte und mir sehr viel von Coaches wie Fallout86, Ironpumper, Samy89, oblioo & Co. mitnehmen konnte, somit sollte ich auch NL50 (vielleicht mit Ausnahme von PokerStars) profitabel schlagen können!
      Ich glaube dass der Durchnitts-NL10 bis NL50-Reg von meinen Handanalysen wahrscheinlich mehr mitnehmen könnte wie wenn Mr. Ivey höchstpersönlich sie analysieren würde. Frei nach dem Motto: Man sollte das Auto auch fahren können, das man kauft... ;-)

      In diesem Sinne probiere ich es noch ein letztes mal: Gibt es jemanden hier der ein Problem mit einer Live oder Online gespielten Hand hat, dann bitte einfach posten und ich gebe meinen Senf dazu ;-)
      Und ja, natürlich gratis. Würde es natürlich gerne sehen wenn danach eine lebhafte Diskussion in meinem Thread entstehen würde!

      @Administratoren: vielleicht sollte man meinen Threadtitel einfach auf "gratis Handbewertungen für NL10-NL50" umbenennen?! wäre denn das möglich??
    • Fantomas741
      Fantomas741
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 7.657
      Original von thefreak19
      @Administratoren: vielleicht sollte man meinen Threadtitel einfach auf "gratis Handbewertungen für NL10-NL50" umbenennen?! wäre denn das möglich??
      Du kannst das glaub ich sogar selbst wenn du dein OP Bearbeitest und dann bei Titel was anderes reinschreibst...
    • herbsch
      herbsch
      Black
      Dabei seit: 27.06.2007 Beiträge: 3.631
      hmmmm, du willst also in einem handbewertungsforum ein eigenes handbewertungsunterforum errichten? Warum schreibst du nicht einfach antworten auf gepostete Hände ( dazu ist das Forum ja da), warum sollte man die extra in deinem thread posten?
      lg