Pairs als Drawing Hands begreifen / Fragen zur richtigen Fallanwendung der Odds-Tabelle

    • aldituete
      aldituete
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 41
      Hallo zusammen.

      Folgendes Problem:

      Bei den Pairs -ganz allgemein- bin ich mir oft sehr unsicher, ich welchen der drei Fälle der Odds-Tabelle ich sie einzuordnen habe, wenn ich glaube, ich muss sie als Drawing Hand begreifen und nicht als Made Hand, die ich bette und raise.

      Gemäß Tabelle gibt es drei verschiedene Situationen mit einem Pair.

      1.) 2 Outs----> Pair over Pocketpair: Innerhalb welcher Range sollte ich mein Pocketpair als "KLEINES Pocketpair" auffassen? 22-?? Oder bezieht sich das eher auf das Board? Habe ich immernoch ein "kleines" Pocketpair, wenn ich QQ auf der Hand halte, und der Flop mir zwei höhere Karten wie A und/oder K beschert?

      2.) 3 Outs----> Same Pair, worse Kicker: Bezieht sich dieser Fall auf alle Pairs zwischen AA und JJ mit schlechtem Kicker? Und es bezieht sich also nur auf Pairs, die sich erst auf dem Flop materialisieren? Pocketpairs fallen nicht in diese Kategorie?
      Nach welchem der Fälle muss ich also demnach Pockets wie JJ-KK einordnen, wenn der Flop tatsächlich noch eine entsprechend höhere Karte bringt? Ich meine hier, ich kriege QQ, das Board bringt K und/oder A und es ist viel Aktivität am Flop...

      3.) 5 Outs----> Middle Pair gegen Top Pair. Diesen Fall verstehe ich eigentlich gar nicht so richtig. Könnte mir jemand konkrete Beispiele geben, was damit gemeint ist?

      Vielen Dank schonmal :)

      Greets,

      aldi
  • 5 Antworten
    • iccee
      iccee
      Bronze
      Dabei seit: 02.04.2006 Beiträge: 599
      hi,

      ich versuchs mal mit meinen bescheidenen kenntnissen:

      zu 1)
      ein pocketpair ist immer ein fertiges pair in der hand. ein 'pair' alleine ein paar mit einer karte am board.
      du hast QQ, der flop ist zb. AT4.
      Hier ist zu beurteilen wieviel gegner noch am flop dabei sind, wie sie sich vor dem flop verhalten haben; zudem ist zu betrachten, um welche gegner es sich handelt. ein looserer spieler wird fast jedes ass spielen, ein etwas TAG'lerer würd je nach postion evt. auch mit AJ preflop raisen.
      wenn du hast viele gegner hast, kannst du annehmen, daß mind. einer das ass getroffen hat. also kannst deine hübschen queens nur mehr als drawing hand betrachten: das einzige was dir hilft is ein set, dazu gibst nur mehr zwei queens im deck. (den backdoorstraightdraw mal weggelassen). fürs weiterspielen mit 2 outs brauchst du schon sehr gute pot-odds...

      zu 2) 'domination'
      zb. QJ beim Flop von Q65. (wieder die gegneranzahl und -art analysieren..).
      angenommen nach der prefolp action ist evt. ein AQ oder KQ bei einem gegner unterwegs, dann hast du nur noch 3 outs, weil dir nur ein K hilft und 2pair zu bekommen. wobei man den K hier evt. noch diskontieren muss.
      normalerweise ist hier fold angesagt, wenn viel action von viel gegnern kommt nach dem flop.
      noch besser ließe sich das mit AK gegen AQ und Ass am board erklären, was du hier im forum bestimmt hundert mal findest ;-)

      zu 3)
      zb. Klassisches Beispiel:
      JT bei Flop von AT5.
      angenommen einer hat das ass getroffen. dann brauchst du entweder einen weiteren T (noch 2 im deck) oder/und einen weiteren J (noch 3 im deck) um mit 2 pair oder besser das ass-pair zu schlagen. (wobei hier ein J am board jemanden die nuts durch straße geben könnte)
      je nach situation foldet man hier allerdings meistens. (backdoordraw mal wegelassen. zudem müsstest du von deinen outs wahrscheinlich auch noch welche diskontieren)
    • aldituete
      aldituete
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 41
      Jetzt hab ich's etwas besser verstanden. Vielen Dank!
    • zACcc
      zACcc
      Bronze
      Dabei seit: 10.04.2006 Beiträge: 280
      Toll, so viel geschrieben und dann beim klicken auf Vorschau gesehen, dass bereits geantwortet wurde. Naja, will dir meinen Post trotzdem nicht vorenthalten, vielleicht ist er ansatzweise nützlich =D



      Hallo

      Ich schreib mal was dazu, bin aber selbst ziemlich neu. Also verlass dich nich drauf, dass es stimmt =)


      1) Ich denke, dass es tatsächlich stark vom Board abhängt, ob du dich auf 2 Outs sehen musst oder nicht.
      Das von dir angesprochene QQ-Beispiel mit A und K auf dem Board würde dich gegen mehrere Gegner sicher auf 2 Outs bringen, da mindestens einer wohl einen K oder ein A hat. Die einzige Karte, die deine Hand dann verbessern könnte, um gegen ein A- oder K-Pair zu gewinnen, wäre eine Q.
      Wenn du aber ein eigentlich recht kleines Pocketpair wie 88 hältst und der Flop bringt keine Overcard zu deinem Pair, dann kannst du dich sogar mit dem kleinen Pair vorne sehen statt auf 2 Outs.


      2) Die 3 Out Situation entsteht nur, wenn du dein Pair erst mit dem Board bildest, denn nur dann kann der Kicker, deine ungepaarte Handkarte, interessant werden. Sämtliche Pocketpairs gehören in die Kategorie 1).
      Die Situation mit 3 Outs entsteht bei mir meist, wenn ich im BB ein Freeplay bekomme und ein Toppair treffe, meine zweite Karte aber sehr niedrig ist, oder wenn ich mit niedrigen suited Aces, Kings oder Queens ein Toppair treffe. In diesen Fällen ist mein Top-Pair oft von einem gegnerischen Top-Pair mit besserem Kicker dominiert. Die Bildung eines Drillings würde mir hier nicht helfen, da der Gegner dann ebenfalls einen Drilling, allerdings wieder mit besserem Kicker, hätte. Daher muss ich nun meinen Kicker treffen, um an ihm "vorbeizuziehen". Der Kicker ist noch 3 mal in den mir unbekannten Karten, also bin ich auf 3 Outs.


      3) Der 5-Out-Fall tritt, wie es in deiner Frage schon steht, ein, wenn man ein Middle-Pair gebildet hat und davon ausgeht, dass ein Gegner aber ein Top-Pair hält. In dieser Situation hat man 5 statt 3 Outs, wie in 2), weil die Bildung eines Drillings aus dem Middlepair hilft, da der Gegner immernoch nur sein Top-Pair hätte. Die Drillingsmöglichkeit beschehrt einem 2 Outs, da man aber genau wie in 2) wieder die Möglichkeit hat seinen Kicker zu treffen um 2-Pair zu haben, kommen weitere 3 Outs hinzu, sodass man insgesamt 5 hat.

      Ein konkretes Beispiel wäre Folgendes:
      Du hältst AJ und der Flop kommt mit KJ6. Du hast dein J-Middle-Pair. Gerade gegen mehrere Gegner musst du oft davon ausgehen, dass einer ein K-Top-Pair hält. Um den oder die Gegner mit Top-Pair zu besiegen brauchst du nun entweder einen J zum Trip oder ein A zum 2-Pair. Es gibt noch 2 J und 3 A, also hast du 5 Outs. Allerdings könnte es, gerade in dieser Beispielsituation, möglich sein, dass deine "Kickerouts" wertlos sind, da jemand AK hält. Aber gut, man muss ja nicht vom schlimmsten ausgehen :D

      Da du ja von mehreren konkreten Beispielen geredet hast, hier noch eins:
      Du hast KT. Der Flop kommt mit 4JT.
      Hier kann die gleiche Situation vorliegen. Du hättest gegen das J-Top-Pair die 2 T- und die 3 K-Outs. Da hier jemand KJ spielen müsste, um dich auf 2 Outs zu bringen, ist es hier noch wahrscheinlicher, dass du die 5 Outs hast.




      Bei allen 3 Fällen müssten die Outs situationsabhängig discountet werden, da man ja gegen "stärkeres" als ein Pair hinten liegen kann, und eventuell sogar "drawing (near) dead" ist.

      Hoffe einige sinnvolle Zeilen geschrieben zu haben :p

      Gruß zAc
    • KasparT
      KasparT
      Bronze
      Dabei seit: 07.03.2006 Beiträge: 268
      Aus welchem Artikel ist der Text von da oben?
    • aldituete
      aldituete
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 41
      das ist aus bzw. geht um den artikel "odds und outs" aus der einsteigersektion. darin ist eine tabelle, auf welche sich meine frage bezieht.

      vielen dank nochmal für die ausführlichen antworten euch! hat mir geholfen! danke!