Black Jack Duell - Schlagbar?

    • jfuechsl
      jfuechsl
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2006 Beiträge: 791
      Zu finden unter Skill7.

      2 Spieler spielen gegeneinander BJ.
      Jeder Spieler zahlt einen Einsatz E, der Sieger bekommt 2*(E-Rake).
      Rake ist ca. 10% von E.

      Zum Spiel:
      Jeder Spieler bekommt 10000 pts.
      Und spielt damit BJ gegen den Dealer unabhängig vom anderen Spieler.
      Das ganze geht über 5 Runden. Wer nach den 5 Runden die meisten Punkte hat, ist Sieger.

      Welchen EV hat die Strategie eines average BJ Spielers?
      Wie spielen wir am besten?
      Sollten wir eine Edge haben (und davon gehe ich aus), reicht sie um den Rake zu kompensieren?

      Frage 2 habe ich bis jetzt immer so beantwortet:
      Immer den minimalen Einsatz bringen (dadurch, dass BJ -EV ist minimieren wir so unsere Verluste).
      Beim Drawen wie der Dealer agieren (Bis 16 drawen und ab 17 stand).
  • 15 Antworten
    • YourRedeemer
      YourRedeemer
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2006 Beiträge: 1.384
      Sieht man was der andere Spieler macht?
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von YourRedeemer
      Sieht man was der andere Spieler macht?
      gute Frage, weil man dann seine Strategie anpassen könnte (wenn ich hinten bin geh ich mehr Risiko etc.)
    • jfuechsl
      jfuechsl
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2006 Beiträge: 791
      Sobald man fertig ist mit seinen 5 Runden, kann man die restliche Zeit seinem Gegner zusehen. Sonst nicht.


      edit: Sehe gerade, dass man pro Spiel bis zu 3 Spiele gleichzeitig gegen den Dealer spielen kann (Einsätze können unabhängig gewählt werden).
    • jfuechsl
      jfuechsl
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2006 Beiträge: 791
      Ich glaube, dass wir uns als erstes fragen müssen, ob man BJ schlagen kann, wenn man 3 Spiele gleichzeitig gegen den Dealer spielt.

      Vielleicht gibt es irgend eine Einsatzkombination die in Verbindung mit einer richtigen Draw Strategie das ganze +EV macht.
    • YourRedeemer
      YourRedeemer
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2006 Beiträge: 1.384
      Ich denke es ist auf jeden Fall +EV. Bei BJ lässt sich der Casinovorteil auf ein Minimum reduzieren und wenn wir davon ausgehen, dass der andere Spieler das nicht schafft ist es +EV.
    • YourRedeemer
      YourRedeemer
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2006 Beiträge: 1.384
      Ich spiel da grad mit Playmoney. Das ganze wird anscheinend mit einem Deck gespielt und dürfte deswegen sehr stark +EV sein, weil man ewig Zeit hat (15min für 5 Runden) da irgendwelche Karten zu zählen und so.
    • Ajezz
      Ajezz
      Black
      Dabei seit: 19.07.2005 Beiträge: 10.245
      Das Spiel ist natürlich so nicht schlagbar. Der Unterschied zu "normalen" BJ-Turnieren ist, daß man offenbar den Gegner nicht beobachten kann. Damit fallen wesentliche Turnierelemente wi Position etc. weg.
      Die beste Strategie dürfte dann sein, seinen Chip-EV zu maximieren. Dieser ist etwa (-0,005*Gesamteinsatz), wenn man unterstellt, daß beide Spieler Basic Strategy spielen. Indem man nur Minimumbets macht (d.h. Gesamteinsatz minimiert), maximiert man den EV. Der Gegner wird natürlich genau das Gleiche machen, somit ist der Erwartungswert des Spiels genau -10% des Einsatzes, nämlich der Rake.
      Die Varianz (bezogen auf Chip-EV) ist allerdings sehr hoch.

      Ach ja, zum OP: Beim Drawen wie der Dealer zu agieren, führt zu einem EV des Spiels von nur 94,5% und ist eine der schlechtesten BJ-Strategien überhaupt! Basic Strategy zum Vergleich hat EV von 99,5%.
    • jfuechsl
      jfuechsl
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2006 Beiträge: 791
      ok, dann ist unsere beste strategie jene, die den geringsten negativen EV hat und zwar mit den geringst möglichen einsätzen und immer nur mit einer hand gegen den dealer zu spielen.

      damit verlieren wir (mit der basic strategie) in den 5 runden durchschnittlich nur 5*10*0.005 = 0.25.

      es bleibt aber trotzdem die frage, ob wir mit unserer strategie gegen durchschnittliche gegner eine genügend große edge haben um den rake zu kompensieren.

      ausserdem muss noch gezeigt werden, dass es nicht möglich ist eine +EV bj strategie zu finden wenn man die möglichkeit hat mehrere hände gleichzeitig gegen den dealer zu spielen.
    • Ajezz
      Ajezz
      Black
      Dabei seit: 19.07.2005 Beiträge: 10.245
      Original von jfuechsl
      es bleibt aber trotzdem die frage, ob wir mit unserer strategie gegen durchschnittliche gegner eine genügend große edge haben um den rake zu kompensieren.
      Nein, denn der durchschnittliche Gegner spielt natürlich ebenfalls Basic Strategy.

      Original von jfuechsl
      ausserdem muss noch gezeigt werden, dass es nicht möglich ist eine +EV bj strategie zu finden wenn man die möglichkeit hat mehrere hände gleichzeitig gegen den dealer zu spielen.
      Auf den EV hat es keinen Einfluß, ob du eine oder mehrere Hände gleichzeitig spielst, nur die Varianz wird beeinflußt.
      Varianz (eine $30-Bet) > Varianz (drei $10-Bets)
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Interessant.

      Vereinfachen wir es und sagen der Einsatz pro Game ist fest bei 2,000 Pts.

      Der total Pot am Ende ist dann 18,000. Davon haben wir selbst 10,000 investiert.

      Wir brauchen also eine Chance von > 55.5% um +EV zu sein.

      ----

      Spielen wir beide Basic-Strategy, so ist die Gewinnchance bei 50% und unser chipEV (cEV) ist genau hoch wie der des Gegners.

      Das Spiel hat zwei Skillkompenenten:

      1) Die Wahl der Einsatzhöhe
      2) Gezieltes abweichen von der Basic-Strategy zum Erzeugen künstlicher Varianz.

      Am Anfang des Games sollten wir stets das Minimum setzen.

      Dann wird es interessant. Es gibt im Grunde folgende Setzstrategien:

      Wir haben Position.
      Wir liegen hinten:

      1) Low. Wir setzen so viel, dass wenn der Gegner verliert und wir gewinnen, wir höher sind als der Gegner.
      2) High. Wir setzen so viel, dass wenn wir gewinnen und der Gegner gewinnt, wir höher sind als der Gegner.
      3) HighX. Wir setzen so viel, dass wenn beide Gewinnen, wir mehr als x-mal so viele Chips haben wir der Gegner.

      Wir haben Position.
      Wir liegen vorne:
      1) Min. Wir setzen das Minimum, so dass wenn wir verlieren und der Gegner auch, wir vorne liegen.
      2) High. Wir setzen soviel, dass wenn wir gewinnen und der Gegner auch, wir vorne liegen.
      3) HighX. Wir setzen so viel, dass wenn beide Gewinnen, wir mehr als x-mal so viele Chips haben wir der Gegner.

      ----

      Wir sind out of Position.
      Wir liegen hinten.

      1) LowX: Wir setzen mehr als ein x-tel des Stacks des Gegners.
      2) Low: Wir setzen etwas mehr als die Hälfte des Stacks des Gegners, so dass wenn wir gewinnen und der Gegner verliert, wir vorne liegen.
      3) Max: Wir setzen unseren gesamten Stack.

      ---

      Wir sind out of Position.
      Wir sind vorne.

      1) Min: Wir setzen das Minimum.
      2) High: Wir setzen soviel, dass falls wir gewinnen und der Gegner seinen Stack verdoppelt, wir immer noch vorne liegen.
      2) HighX. Wir setzen soviel, dass falls wir gewinnen und der Gegner seinen Stack verdoppelt, wir mehr als x-mal soviele Chips haben wie er.
    • Zillus
      Zillus
      Bronze
      Dabei seit: 06.05.2006 Beiträge: 1.122
      @Korn

      Ich finde die Herangehensweise sehr schön...
      Du hast bestimmt auch Mathematics of poker gelesen...
      Dort werden gerade solche einfachen Spiele ja sehr schön erläutert mit Einbezug von Spieltheorie und der Mathematik die solche Szenarien wie Position und Chipstack beinhalten wäre es auf jeden fall möglich eine ''nahezu optimale Strategie zu entwerfen...wie es ist wenn man noch den gegner "beobachten" kann erhöht das den Schwierigkeitsgrad aber auch die Möglichkeit unter Einbezug des eigenen Spiels seinen Gegner zu exploiten...
      Grundsätzlich ist aber halt die Frage wichtig ob unser Vorteil durch gutes Spiel großgenug ist den Rake zu kompensieren...

      Ich finde diese Headsup Turnier version aber grundsätzlich schön um so ein Spiel wie BJ, welches ja immer noch eines de beliebtesten Casinogames ist, mal wieder aufleben zu lassen...Einen Hype, wie es das bei Hold'em bzw poker gab wird es aber aufgrund der mangelnden Aufbereitungsmöglichkeiten im TV nicht geben
    • jfuechsl
      jfuechsl
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2006 Beiträge: 791
      @Korn: Sehr schöne vorgehensweise. ABER: In diesem Spiel gibt es keine 'position' weil wir unabhängig von unserem Gegner spielen und die Ergebnisse am Ende verglichen werden.
      Außerdem wissen wir zu keinem Zeitpunkt des Spiels ob wir vorne oder hinten sind.
    • Zillus
      Zillus
      Bronze
      Dabei seit: 06.05.2006 Beiträge: 1.122
      ja dann nimmst du 2 wichtige Variablen aus dem Game...wo wird das denn angeboten?
      man spielt und spielt und spielt und dann kommt einfach nur'' Sie haben verloren'' oder Sie haben gewonnen?
      Da kann man ja fast nur Basic strategy spielen...
      Stel dir das ganze game als eine runde HU poker vor bei der du dein Blatt siehst aber nicht weisst/wissen könntest was dein gegner hat. Es gibt ein board und du kannst nicht wissen obs ihn getroffen hat...er kann die selbe hand halten oder nicht er kann viel setzen oder nicht...er kann Drawing dead sein oder nicht etc...er kann sogar die hand mit den selben suited cards wie deine halten...ihr spielt ja denke ich nicht mal am selben Tisch!
      Da kommt ja nicht mal ein competition- gedanke auf...das ist ja wie Marathon laufen ohen dass man sieht ( oder schätzen kann) überholt worden zu sein...
      klingt demnach langweilig und ist bestimmt nur Abzocke und beinhaltet nichts von dem was ich oben über Wiederbelebung des Spiels geschrieben habe
    • jfuechsl
      jfuechsl
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2006 Beiträge: 791
      read 1st post pls
    • SwissDave
      SwissDave
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 637
      Ich schätze bei dem Spiel ist genug Komplexität gegeben durch die variablen Einsätze, dass ein Shark gegen einen Fish gewinnen kann :D

      Ich vermute, die optimale Strategie muss irgendwie in die Nähe einer Verdoppelungsstrategie zielen, denn wir wollen möglichst oft nach den 5 Runden mit einem positiven Chipcount vom Tisch gehen und das dafür opfern, dass wir ein paar wenige mal mit sehr kleinem Chipstand rausgehen womit wir dann sicher beat sind.