Ist bAV Sinnvoll?

    • furious1x2
      furious1x2
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2013 Beiträge: 1.407
      Servus. In einem anderen Thread hatte ich schon davon gesprochen dass mein AG "VL" anbieten möchte jedoch gebunden an ein Produkt.

      Jetzt wird es konkret und ich habe erfahren, dass es eine Betriebliche Altersvorsorge (BAV) werden soll.(Direktversicherung)
      Ich bin noch skeptisch. Der AG bezuschusst 50% meiner monatlichen Umwandlung. Zahle ich also z.B. 150€ ein so legt der AG nochmal 75€ drauf.

      Für wen lohnt sich das ganze? Mein Jahresbrutto sind aktuell 31.000€

      Ich habe schon erfahren dass sich meine Beiträge für die RV verringern, was ja Nachteilig für meine spätere gesetzliche ALtersrente ist ( Laut Rechner rund 90€ Monat weniger Rente) Außerdem habe ich mitbekommen dass es eine jährliche dynamik geben soll nach Verordnung blablabla?

      Meinungen wären klasse
  • 34 Antworten
    • KillingMESoftly
      KillingMESoftly
      Bronze
      Dabei seit: 04.07.2009 Beiträge: 833
      Soweit ich es beurteilen kann ist es durch den AG Zuschuss +EV. lasse mich aber auch gerne eines besseren belehren.
    • FiftyBlume
      FiftyBlume
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2010 Beiträge: 8.739
      1.800 Euro weniger brutto sind ca. 0,05 Rentenpunkte, auf 40 Jahre also 2 Rentenpunkte a 35 Euro/Monat (brutto).

      Im Vergleich:
      40 x 1800 × 1,5 sind 96.000 Euro ohne Zinsen und Verwaltungsgebühren. Sehe kaum ein Szenario, in dem das nicht lohnt.
    • Xantos
      Xantos
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2005 Beiträge: 9.955
      Üblicherweise klar +EV, und man sollte den maximalen AG Beitrag mitnehmen.

      Dennoch lohnt es sich, das konkrete Produkt zu verstehen.
    • jotha
      jotha
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2006 Beiträge: 3.829
      Original von FiftyBlume
      1.800 Euro weniger brutto sind ca. 0,05 Rentenpunkte, auf 40 Jahre also 2 Rentenpunkte a 35 Euro/Monat (brutto).

      Im Vergleich:
      40 x 1800 × 1,5 sind 96.000 Euro ohne Zinsen und Verwaltungsgebühren. Sehe kaum ein Szenario, in dem das nicht lohnt.
      Ein ETF-Sparplan über 100 EUR/Monat mit 5 % Wertzuwachs, 1,0 % Ausgabeaufschlag und 0,5% Verwaltungsgebühr bringt 129.000 EUR.
      Dazu kommen die 2 Rentenpunkte deren Wert bis dahin auch höher ist.

      Wenn bei einer sicheren Anlage in der bAV aktuell mehr als 1 % rauskommt, wird sich mMn auch der 5 % Wertzuwachs des ETF erhöhen.

      Es muß jeder für sich suchen, prüfen und entscheiden.
    • Xantos
      Xantos
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2005 Beiträge: 9.955
      Deswegen lohnt es sich, das bAV-Produkt genau zu verstehen.
      Mit 1-2% nach Gebühren kannst du da schon rechnen.

      Weiterhin gibt es bei bAV neben dem AG-Zuschuss doch auch einen steuerlichen Vorteil, oder?
      D.h. dass es vom Brutto abgeht.
      Spätestens dadurch ist es dann ja klar +EV.
    • jotha
      jotha
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2006 Beiträge: 3.829
      Original von Xantos
      Deswegen lohnt es sich, das bAV-Produkt genau zu verstehen.
      Mit 1-2% nach Gebühren kannst du da schon rechnen.

      Weiterhin gibt es bei bAV neben dem AG-Zuschuss doch auch einen steuerlichen Vorteil, oder?
      D.h. dass es vom Brutto abgeht.
      Spätestens dadurch ist es dann ja klar +EV.
      Dafür war die grobe Vergleichsrechnung ja auch nur mit 100 EUR statt 150 EUR monatlich.
    • furious1x2
      furious1x2
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2013 Beiträge: 1.407
      Sobald ich Infos über das Produkt habe sage ich bescheid.
      Der AG Anteil ist nahezu grenzenlos. Es gibt immer 50% on top bis 500€

      Mir stellt sich noch die Frage ob die Dynamik nur meinen Anteil betrifft oder auch den des AG
    • Xantos
      Xantos
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2005 Beiträge: 9.955
      Original von jotha
      Original von Xantos
      Deswegen lohnt es sich, das bAV-Produkt genau zu verstehen.
      Mit 1-2% nach Gebühren kannst du da schon rechnen.

      Weiterhin gibt es bei bAV neben dem AG-Zuschuss doch auch einen steuerlichen Vorteil, oder?
      D.h. dass es vom Brutto abgeht.
      Spätestens dadurch ist es dann ja klar +EV.
      Dafür war die grobe Vergleichsrechnung ja auch nur mit 100 EUR statt 150 EUR monatlich.
      Aso, dachte damit meinst du den AG-Zuschuss.

      Komplett wäre es dann ja mit:

      150 Eigenleistung + 50* Steuerersparnis + 75 AG-Anteil + erwartete Verzinsung bAV (1-2% p.a. ohne Verlustrisiko)
      vs.
      150 Eigenleistung + erwartete Verzinsung ETFs (bspw. 5% p.a. mit Verlustrisiko**)

      Da sollte bAV dann immer besser abschneiden.

      Ohne den AG-Betrag ist es denke ich durch die Steuerersparnis oft trotzdem noch +EV, insb. für vorsichtige Deutsche, die realistischerweise selten 30 Jahre voll investiert in Aktien sind als Alternative.

      Kommt natürlich immer etwas auf das bAV-Produkt an, kA ob es da auch Abzocke-Varianten gibt mit unmöglichen Gebühren. Dann ist es ggf. nur durch AG-Anteil plus Steuerersparnis attraktiv.

      *: Würde eher nur 50 rechnen, da du ja später dafür wieder in der Rentenphase versteuern musst.
      **: Kein Totalverlust, aber eben Möglichkeit von Drawdowns unter die Einzahlungssumme
    • furious1x2
      furious1x2
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2013 Beiträge: 1.407
      Ich hatte jetzt heute das erste Gespräch mit dem freien Makler.

      Das Produkt steht noch nicht Fest da das der AG noch entscheiden muss.

      Als mögliche Gesellschaften nannte er u.a R+V und ich glaube Allianz. Er meinte er sucht eine Top bewertete Gesellschaft wo das Kapital dann sicher ist.

      Das Produkt soll in die Richtung Fonds gehen der für BaV zugelassen ist? WIrd Aktiv gemanaged sein was natürlich Gebühren kostet.

      Dynamik wird es keine geben. der AG Zuschuß von 50% ist nicht gedeckelt.

      Wenn ich jetzt 160€ investiere von meinem Brutto wären das ca. 80€ Netto weniger und die monatliche Summe die in das Produkt fließt wären 240€ (50%AG von 160)

      WIe kann ich mir denn die wirkliche Rendite ausrechnen wenn man von ca. 3% im Jahr ausgeht? Ich selbst bringe ja nur 2/3 des monatlichen Betrags, somt wären die 1/3 + der jährliche Zuwachs des Fonds die Rendite. Dem müsste ich dann die Kosten bei Auszahlung zur Rente gegenüberstellen + ich zahle weniger in die gesetzliche Rente ein
    • jotha
      jotha
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2006 Beiträge: 3.829
      Die wirkliche Rendite ist schwer auszurechnen. Der jährliche Zuwachs des Fonds ist nur eine Kenngröße. Wie du schon selbst angemerkt hast, wird es einen Ausgabeaufschlag geben. Der Vertragspartner wird Verwaltungskosten wie Kontoführung und Depotkosten verlangen. Vor Zuwachs des Fonds werden dort schon Kosten abgezweigt. Der Makler will auch sein Geld verdienen. Das muss nicht im Ausgabeaufschlag enthalten sein, weil der ggf. aus dem Versicherungsvertrag verprovisioniert wird.

      Aus meiner Sicht wird das eine Glaubensfrage. Das Versicherungsprodukt auf Fondsbasis wird keine Garantie mehr abgeben, aber der Eigenanteil ist gering. Es wird Geld für eine Versicherung abgezweigt, die die lebenslange Rente gewährleistet. Von deinen 240 EUR fließt also alles in das Produkt, aber bei weiten nicht in Fonds. Im Rentenalter ergibt sich eine bestimmte steuerliche Konstellation.

      Wenn man selber ETF spart, hat man wesentlich weniger Kosten (mMn zwischen 4 und 10 %), kann unter mehr Anlagemöglichkeiten wählen und ist aktuell bei 25 % Kapitalertragsteuer gedeckelt. Hier kann man einfach an das Kapital, was vielen zum Verhängnis werden wird; manchmal schon für Auto, Möbel oder Urlaub, etwas besser bei Immobilienkauf.

      Im Auszahlplan wird bei beidem Krankenkassenbeitrag fällig werden. Ob da ein Unterschied bei gleicher Rente entsteht, weiß ich nicht.
    • Xantos
      Xantos
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2005 Beiträge: 9.955
      Rendite lässt sich schwer ausrechnen, aber bei dem Deal (60 für 240) ist es trotzdem sehr wahrscheinlich eine sehr gute Option.

      Es ist für dich natürlich nur gut, weil der Staat was dazugibt, und der AG.
      Das Produkt an sich wird teuer, intransparent und damit nicht gut sein.

      Solange die Gesetzeslage aber so ist, wie sie ist, sollte man sowas für sich nutzen.
      Auch wenn ich mir wünschen würde, dass die bAV deutlich reformiert wird -- hin zu kostengünstigeren, voll transparenten Produkten.
    • FireFox89
      FireFox89
      Bronze
      Dabei seit: 03.08.2007 Beiträge: 1.504
      a) es entsteht nur eine Verschiebung der Steuer/Abgabe von sozialabgaben. Was ihr jetzt durch die umwandlung spart, wird sich im alter wenn ihr die einkünfte aus der bav versteuern müsst wieder eingeholt.

      b) der arbeitgeberzuchuss/umwandlung ist nicht unendlich steuerfrei.

      Ich würd das Betriebsrentenstärkungsgesetz abwarten (gültig ab 01.01.18) Danach sind vor allem Geringverdiener besser gestellt.

      Ich bin der bav eher negativ aufgeschlossen und lohnt eher für Leute die die maximale Bemessungsgrundlage für die Sozialversicherungen übersteigen und den max.Steuerrsatz zahlen, was imo am Sinn der bav vorbeigeht und im Schriftum daher vielseitig kritisiert wird.

      Fondbasierte Direktverischerung sind meines wissen derzeit noch nicht möglich, erst mit o.g. Betriebsrentenstärkungsgesetz

      edit: umwandlung führt auch zu (geringfügig) niedriger Rente, sollte aber auch in die Kalk. einfließen.

      edit2: der staat gibt nichts dazu, zumindestens keine Zulagen wie es bei Riester/VWL der Fall wäre, es erlaubt lediglich steuerfreie Umwandlung des Gehaltes/Ag-Zuschüsse
    • Bone1984
      Bone1984
      Bronze
      Dabei seit: 30.08.2006 Beiträge: 3.415
      Da ich selbst gerade eine neue brauche habe ich mal etwas gesucht und eine Seite von Finanztip gesehen. Finde ich ganz gut erklärt.
      http://www.finanztip.de/betriebliche-altersvorsorge/
      Man sollte nie viel mehr als der Arbeitgeber hinzuzahlen sonst musst du verdammt Alt werden. Meiner Meinung nach auch oft das Problem der bAV. Wenn du unter 90 wirst lohnt es sich selten und 90 wird man nicht so häufig wie wir denken. Bei deinem Gehalt und der Zuzahlung klingt es gut. Solltet jemand aber zw. 4,5k und 6,5k verdienen sollte er nur maximal 149€ einsetzten. Das waren die Cliffs die ich verstanden habe.
    • furious1x2
      furious1x2
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2013 Beiträge: 1.407
      Ich hab jetzt die Fakten zur baV

      Versicherung: Alte Leipziger
      Fondsgebundene Rente mit Beitragsgarantie (FR20)

      Fondsauswahl:

      Wertsicherungsfonds: AL DWS GlobalAktiv+ (ISIN LU0327386487)Risikoklasse 4 (Wachstum)

      Freie Fonds:
      25% db x-trackers Euro Stoxx 50 (ISIN LU0274211217)
      25% ishares Core DAX (ISIN DE0005933931)
      25% iShares Core MSCI Emerging Markets (ISIN IE00BKM4GZ66)
      25% iShares Core MSCI World (ISIN IE00B4L5Y983)

      Gesamtfondsrisikoklasse: 5 Chance

      Guthabensicherungbetrag 102.900,00€
      garantierte monatliche Altersrente 227,92€
      oder
      garantierte einmalige Kapitalzahlung 86.609,00€

      Arbeitnehmeranteil: 144€
      Arbeitgeberanteil: 72€
      gesamtsumme/Monat 216€
      Brutto = 144€ weniger
      Netto= 72€ weniger
      ca. 10% weniger gesetzlicher Rentenbeitrag/monat

      Beitragszahlungsdauer 33 Jahre
      Aufschubzeit??? 33 Jahre
      Rentenbeginnalter??63. Lebensjahr?? (2051)

      kann jemand was dazu sagen?
    • Xantos
      Xantos
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2005 Beiträge: 9.955
      Wegen des AG-Anteils sinnvoll.
      D.h. du solltest genau soviel einzahlen, dass du den AG-Anteil maximal ausschöpfst.
    • omgfeymo
      omgfeymo
      Global
      Dabei seit: 17.10.2016 Beiträge: 465
      Ich möchte jetzt ungern deinen Fall komplett prüfen, dafür fehlen mir auch die Angaben.
      So pauschale Aussagen, wie Xantos geben, sind halt nicht unbedingt richtig und es kommt auf den Einzelfall an.
      Beschäftige dich mal mit dem Themen:

      - nachgelagerte Besteuerung
      - weniger gesetzliche Rente
      - höhere SV-Beiträge

      Edit:
      Grad Firefox Beitrag gelesen, kann ich unterschreiben.
    • Limes
      Limes
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2006 Beiträge: 2.390
      Persönlich würde ich auch keine baV mehr abschließen....nachgelagerte Besteuerung, Sozialversicherungsbeiträge.

      Bin am überlegen meine stillzulegen.
    • Fantomas741
      Fantomas741
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 10.314
      Original von FireFox89
      ...
      This,

      hab gehört das sich bAV (Entgeldumwandlung) nur Lohnt wenn der AG mindestens 70% einzahlt ...
      https://www.finanzen.de/news/15393/betriebliche-altersvorsorge-test-vertraege-oft-unrentabel

      Hier wirds nochmal Humorvoll erläutert:

    • DrStrothmann
      DrStrothmann
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 8.355
      Original von Limes
      Persönlich würde ich auch keine baV mehr abschließen....nachgelagerte Besteuerung, Sozialversicherungsbeiträge.

      Bin am überlegen meine stillzulegen.

      Die Idee dahinter ist unter anderem auch diese: im Alter verdienst du weniger, zahlst also auch weniger Steuern. Insofern sehe ich das schon als steuerliche Entlastung an. Es sei denn du schaffst mit dem reinen Eigenanteil (der dann ja bereits versteuert ist), mehr Geld zu erwirtschaften als in Kombination mit AG Anteil. Gewinn musst du dann natürlich auch versteuern....
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