varianz......

    • yooraps
      yooraps
      Bronze
      Dabei seit: 17.06.2005 Beiträge: 353
      also, bislang war ich mir relativ sicher, daß Varianz ein neutraler Begriff ist, der das Auf und Ab eines Spielers bei einer konstanten Spielweise beschreibt....... ( klammern wir den Faktor Tilt aus.....)

      natürlich sind wir ja alle Menschen und denken in viel zu kurzfristigen Zeiträumen, trotzdem hab ich das Gefühl, daß die DS die typischerweise beschrieben werden, total anders aussehen als bei mir..... diesen mittelfristigen down über eine größere Sample size, die dann im Minus ist ...kann ja vorkommen, aber irgendwie ist das bei mir anders und da stell ich mir die Frage ist das ein DS? ist das Varianz?

      das sind zum einen völlig übertriebene Entwicklungen von Händen, die absolut abwegig sind.

      Bsp: TAG macht nach raise aus MP und cold call im CO in der Position des BB eine 3-bet mit Q6s....um damit sein two pair zu treffen...... oder minipockets die bei 4 OC am flop und turn ge3-bettet werden, als ob sich das Set am river schon ankündigt.


      tja, wie sieht eine typische session aus bei mir a)...... ein Won at SD von 65 - 68 habe bei went to SD von 32........und dann - 1,4 BB/100 h steht nach 500 - 700 Handanzahl.........ein kurzes Räuspern.....nun gut weiterspielen.... logischerweise, reduziert sich der won at SD innerhalb einer Session dann auf 50 - 58 ( grob gesagt).......und dann sack ich auf einen zweistelligen Minus BB auf hundert....... b) wie es dann bei won at SD kleiner 40 aussieht lassen wir mal weg......das ordne ich dann tatsächlich unter DS ein.....




      nun ein Extrem, daß sich genauso umkehren kann/ soll ( wäre das nicht Varianz im positiven Sinn?? ), könnte man denken......mitnichten......ich denke ich erspiele mir mit solidem Spiel an den Tischen ein leichtes Plus und werde dann innerhalb von 4 - 5 Händen am Stück nach unten geprügelt, daß es kracht.... und bei diesen Händen bleibt dann nur ein Achselzucken á la "bad beat" , kannst nix machen..... da hast halt mehrfach die 2nd nuts gegen einen maniac gehabt..... ist halt ungesund...... und auch wenn er mit 55% preflop raist wird er ja nicht nochmal am stück 3 monster kriegen.........

      es ist auch nicht das Phänomen, daß meine topstarthände nicht halten, was ich als typisches DS-Syndrom kenne, sondern daß Hände die am flop so gut wie uneinholbar sind, viel zu oft geschlagen werden......i.d.R. in einem Riesenpot, weil ich protecte und for value raise


      mittlerweile bin ich mir sicher, daß die Art und Weise wie Karten gedealt werden nicht random ist...... schade, daß sich noch niemand konkret zu diesem Thema äußern wollte....... oder gibt es Berechnungen wie oft ein flopped Flush, oder flopped Nutflush gebusted werden sollte. Wie oft ein FH am flop noch gebusted wird..........
  • 12 Antworten
    • Warlord
      Warlord
      Black
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 2.000
      Original von yooraps
      mittlerweile bin ich mir sicher, daß die Art und Weise wie Karten gedealt werden nicht random ist...... schade, daß sich noch niemand konkret zu diesem Thema äußern wollte....... oder gibt es Berechnungen wie oft ein flopped Flush, oder flopped Nutflush gebusted werden sollte. Wie oft ein FH am flop noch gebusted wird..........
      Hoffentlich nicht ernst gemeint!
      Wenn doch, quit Poker oder beiß dich irgendwie die nächsten 12-24 Monate durch, bis auch du langsam begreifst, was Varianz beim Pokern bedeutet und wie krass sie auftreten kann.
    • benn1337
      benn1337
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 3.160
      Original von Warlord
      Original von yooraps
      mittlerweile bin ich mir sicher, daß die Art und Weise wie Karten gedealt werden nicht random ist...... schade, daß sich noch niemand konkret zu diesem Thema äußern wollte....... oder gibt es Berechnungen wie oft ein flopped Flush, oder flopped Nutflush gebusted werden sollte. Wie oft ein FH am flop noch gebusted wird..........
      Wenn doch, quit Poker!!!
      #2
    • yooraps
      yooraps
      Bronze
      Dabei seit: 17.06.2005 Beiträge: 353
      tja..........das ist halt schade, wenn man gleich in die Schublade gesteckt wird, daß man DS nicht verkraftet oder irgendwas rigged ist...... und das einen irgendeine Pokerseite etwas böses will, was ja kompletter Schwachsinn ist...... darum ging es nicht.....

      es ist nur meine subjektive Empfindung, daß die mathematische Wahrscheinlichkeit, mit der die Ereignisse eintreffen, ganz stark davon abweichen wie sie sein sollten........ (jaaaaaa, ich hab mich damit vorher beschäftigt, weil meine mathematischen Kenntnisse sich nicht auf das Bedienen eines Rechenschiebers beschränken sondern auch stochastische Kalkulationen involviert

      natürlich habe ich keine repräsentative Sample Size um hier eine Aussage zu treffen, eben darum fragte ich ja, ob das Thema in irgendeiner Form schon mal quantitativ erfasst wurde..... in dem 2+2 Forum, haben angeblich einige Leute schon mit solche Messungen ( meines Wissens eine 10stellige Handanzahl, zb. eingeschätzt ob das Eintreten von einem runner runner flush analog des Erwartungswertes eintritt und wie die Abweichungen sind.......)

      in anderen Pokerforen wird die Frage häufig diskutiert, wer das Shuffeln der Karten überwacht, wie das kontrolliert wird usw....... das würde mich auch interessieren......

      ich bitte darum, daß die Member, die glauben die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, wie Warlord und Ben1337, die nicht bereit sind auf die Frage einzugehen,sich zu diesem Thema gar nicht äußern sollen...... es ist nicht wirklich produktiv

      zwischen dem Extrem eines blutigen Anfängers, der "Party is rigged" schreit und eines arroganten "quit poker!" sollte auch noch was dazwischenliegen.....

      ursprünglich wollte ich die Frage in dem Bereich Wahrscheinlichkeiten posten, habe dann aus Befürchtung aus Antworten wie oben, das ganze hierher versetzt....tja.... war doch keine gute entscheidung......
    • TheDna
      TheDna
      Bronze
      Dabei seit: 19.05.2006 Beiträge: 1.632
      wtf seit 2005 dabei und immernoch auf der suche nach verschwörungstheorien :)
    • DonSalva
      DonSalva
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      also die diskussion dass party rigged sei, hatte man ja schon das eine oder andere mal :rolleyes:

      ich kann's dir nicht beweisen und auch nicht vorrechnen, zwecks mangelnder samplesize und lust :)
      aber ich bin davon überzeugt, dass ein gut funktionierender pokerroom es sich nicht leisten kann, "unregelmäßigkeiten" einzubauen, da der verlust bei überführung um ein vielfaches größer wäre als der gewinn. schaut euch doch bloß mal an wie der bbj-counter tickt! in ähnlicher weise dürfte der normale rake-counter ticken. würdet ihr da an denen ihrer stelle denken: "och, wir verdienen 2k$ die sekunde (wert ist von mir aus der luft gegriffen; weiß jemand was konkreteres?), haben nen guten kundenstamm mit, sagen wir mal ständig 10k mitgliedern online, usw. aber herrje...wir hätten doch lieber gerne 2,1k$ die sekunde (kann mir nicht vorstellen, dass man durch manipulation wesentlich mehr rake erzeugen kann. gibt außerdem ja auch max rake), riskieren aber den großteil unserer kunden (alle?) zu verlieren, wenn die sache rauskommt. damit würden sie all ihr geld von unserer seite abziehen und das wäre unsere bankrotterklärung! hm...lohnt sich das?

      zu deinem "downswing" fällt mir nur das ein:

      #Game No : 6196574777
      ***** Hand History for Game 6196574777 *****
      $1/$2 USD Texas Hold'em - Monday, July 30, 19:25:57 ET 2007
      Table Table 126644 (Real Money)
      Seat 5 is the button
      Total number of players : 6
      Seat 2: Aisling23 ( $57.42 USD )
      Seat 3: Tjonkers ( $56.85 USD )
      Seat 4: gorchfock ( $88.41 USD )
      Seat 6: MFHBF ( $260.07 USD )
      Seat 5: DonSalva81 ( $94.75 USD )
      Seat 1: yooraps ( $58.25 USD )
      MFHBF posts small blind [$0.50 USD].
      yooraps posts big blind [$1 USD].
      ** Dealing down cards **
      Dealt to DonSalva81 [ Ac Ad ]
      Aisling23 folds
      >You have options at Table 127278 Table!.
      gorchfock folds
      DonSalva81 raises [$2 USD]
      MFHBF folds
      yooraps calls [$1 USD]
      ** Dealing Flop ** [ 6s, 8c, Qs ]
      yooraps checks
      DonSalva81 bets [$1 USD]
      >You have options at Table 126988 Table!.
      yooraps raises [$2 USD]
      >You have options at Table 126995 Table!.
      DonSalva81 raises [$2 USD]
      yooraps calls [$1 USD]
      ** Dealing Turn ** [ 7c ]
      >You have options at Table 126950 Table!.
      yooraps checks
      >You have options at Table 127278 Table!.
      DonSalva81 bets [$2 USD]
      yooraps raises [$4 USD]
      >You have options at Table 125495 Table!.
      >You have options at Table 126988 Table!.
      DonSalva81 raises [$4 USD]
      yooraps raises [$4 USD]
      DonSalva81 calls [$2 USD]
      ** Dealing River ** [ 5d ]
      yooraps bets [$2 USD]
      DonSalva81 calls [$2 USD]
      yooraps shows [ 3c, 4c ]a straight Four to Eight.
      DonSalva81 doesn't show [ Ac, Ad ]a pair of Aces.
      yooraps wins $29.50 USD from the main pot with a straight, Four to Eight.
      >You have options at Table 126995 Table!.
      >You have options at Table 125495 Table!.

      bzw hier etwas schöner:

      PartyPoker 1.00/2.00 Limit Hold'em [color:#0000FF](5 handed)[/color] HandRecorder v0.9b

      Preflop: Hero is BU with A:club: , A:diamond:
      [color:#666666]2 folds[/color], [color:#FF0000]Hero raises[/color], [color:#666666]1 folds[/color], BB calls.

      Flop: (4.50 SB) 6:spade: , 8:club: , Q:spade: [color:#0000FF](2 players)[/color]
      BB checks, [color:#FF0000]Hero bets[/color], [color:#FF0000]BB raises[/color], [color:#FF0000]Hero 3-bets[/color], BB calls.

      Turn: (5.25 BB) 7:club: [color:#0000FF](2 players)[/color]
      BB checks, [color:#FF0000]Hero bets[/color], [color:#FF0000]BB raises[/color], [color:#FF0000]Hero 3-bets[/color], [color:#FF0000]BB caps[/color], Hero calls.

      River: (13.25 BB) 5:diamond: [color:#0000FF](2 players)[/color]
      [color:#FF0000]BB bets[/color], Hero calls.

      Final Pot: 15.25 BB.

      Results in white below:
      BB shows [ 3c, 4c ]a straight Four to Eight.
      Hero doesn't show [ Ac, Ad ]a pair of Aces.
      BB wins $29.50 USD from the main pot with a straight, Four to Eight.

      :D :D :D
    • yooraps
      yooraps
      Bronze
      Dabei seit: 17.06.2005 Beiträge: 353
      hoppla :D hab mal etwas recherchiert......wie ich so abgehen konnte....

      da hast du mich in einer ganz üblen tiltphase erwischt.....

      naja ich denke da gibt es nichts schönzureden, da war ich bös auf tilt und hab dich auch falsch einschätzt ( in meinen Augen warst du ein überaggro spieler, der mich viel zu oft aus dem pot gedrängt hat........ player note hab ich zwischenzeitlich auch umgewandelt in PS-Kollege dem ich aus dem Weg gehe, zufrieden? =) )




      trotzdem nochmal der Hinweis, daß die Debatte hier nicht um "party is rigged" geht , oder um irgendwelche Schuldzuweisungen, sondern NUR um die nüchterne Betrachtung über das Eintreten von Wahrscheinlichkeiten und das man durchaus das Recht hat Dinge zu hinterfragen.....


      oder wenn du es andersherum willst.......... (ernsthaft!)

      hast du dir schon mal die Frage gestellt, ab welchem Punkt du dir Gedanken machen würdest, ob nur Varianz der Grund für ein win-/ lossrate sein kann? bzw. wenn ein Extrem wie bei Absolute Poker auftritt, wirst du dann immer noch idealistisch deine Meinung vertreten, daß alles nur Varianz sein kann??

      Genauso wie Absolute Poker heute die Meinung vertritt, daß alles seine Recht und Ordnung hat.......tja..

      ich finde den Automatismus, diejenigen, die sich mit diesen Fragen beschäftigen und auseinandersetzen in die Schublade "traumatisierter Endzeitpsychopathen, mit Defekten zwischen Großhirn und Kleinhirn" einzuordnen, bedenklich.

      Wenn solche Überlegungen also nicht statthaft wären, würde ein Skandal wie der bei Absolute Poker kaum ans Tageslicht geraten....

      ich finde ein gesundes Maß an Vorsicht und Aufmerksamkeit ( selbstverständlich im DS und in der unmittelbaren After-tilt-Phase zu stark ausgeprägt insbesondere da die Emotionen überwiegen) für die Poker Community sogar sinnvoll
    • benn1337
      benn1337
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 3.160
      @op: jetzt tu mal nicht so neunmal klug. hättest du mal dein groß- und kleinhirn eingesetzt wärst du evtl. auf die idee gekommen die suchfunktion einzusetzen. mit hilfe dieser wärst du auf etliche threads gestoßen die sich mit diesem thema auseinandersetzen. stell dir außerdem mal die frage was die pokeranbieter davon hätten. fische wie du produzieren so oder so rake.
    • yooraps
      yooraps
      Bronze
      Dabei seit: 17.06.2005 Beiträge: 353
      admin plz close the thread .....

      sorry benn 1337 , hab kein bock auf geflame
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      Hast du overall nen WTS von 32? Das wäre zu niedrig.
      Bist du dir sicher, dass du das limit schlägst?
      Tiltest du nach einigen beats?
    • Heiliger
      Heiliger
      Bronze
      Dabei seit: 24.02.2006 Beiträge: 1.619
      Ich weiß, was du meinst
      solche downs passieren mir auch öfters (spiele nur auf AP)

      falls die Frage aufkommen sollte, mein WTS ist üblicherweise auf 36 (500k Hände)

    • Tisto
      Tisto
      Bronze
      Dabei seit: 16.12.2005 Beiträge: 100
      Kann dich aber verstehen,

      spiele seit 3 Tagen auf FTP NL25 und bekomms knüppeldick. Treffe nie meine Draws und wenn dann wie eben Flush As high und der andere hat einen Straigt Flush. Ich weis die Wahrscheinlichkeit das so etwas passiert ist gering (lol). aber es passiert halt doch. Sets verliere ich im Moment Grundsätzlich. QQ gegen Q9 was kommt im Flop 992. lol
      Das Wetter ist schön. Ich schnappe mir meine Freundin und geh spazieren und Pilze sammeln :)
      Danach hau ich mir ein Steak in Pfanne und setzt mich mit nem Bier in meinen Garten.
    • DeVauPe
      DeVauPe
      Bronze
      Dabei seit: 17.07.2005 Beiträge: 204
      kann ja vorkommen, aber irgendwie ist das bei mir anders und da stell ich mir die Frage ist das ein DS? ist das Varianz? oder spiele ich einfach scheiße?


      fyp


      Alleine aus deinen Posts hier kann man schon mind. 2 riesige leaks bei dir erkennen:


      mittlerweile bin ich mir sicher, daß die Art und Weise wie Karten gedealt werden nicht random ist

      -> Du suchst die Schuld bei anderen und flüchtest Dich in lächerliche Verschwörungstheorien, statt kritisch dein eigenes spiel zu hinterfragen.


      Turn: (5.25 BB) 7 (2 players)
      BB checks, Hero bets, BB raises, Hero 3-bets, BB caps, Hero calls.

      -> Du hast ein imho extremes tilt-problem.


      Alleine das reicht eigentlich schon, um zum loosing player zu werden. Die Edge eines guten FL Spielers ist halt nur sehr klein und die Varianz ist enorm. Das solltest Du aber nach fast 2 Jahren hier auch selbst wissen. Umso erschreckender ist das, was du hier teilweise schreibst. Die flames wundern mich da überhaupt nicht!