[NL2 - NL5] QQ im Blind battle etwas deep. Broken oder callen?

    • rumbabeat
      rumbabeat
      Gold
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 506
      Ich habe mich hier trotz deep fürs broken entschieden. Denke insgesamt ist das auf dem limit nicht ratsam, da zu tight gecallt wird. Wie seht ihr das?

      PokerStars - $0.05 NL FAST (6 max) - Holdem - 6 players
      Hand converted by PokerTracker 4

      BTN: 103.6 BB (VPIP: 33.33, PFR: 16.67, 3Bet Preflop: 14.29, Hands: 12)
      Hero (SB): 162.4 BB
      BB: 165.8 BB (VPIP: 27.53, PFR: 22.47, 3Bet Preflop: 13.70, Hands: 183)
      UTG: 108.4 BB (VPIP: 32.86, PFR: 21.74, 3Bet Preflop: 6.06, Hands: 75)
      MP: 53.6 BB (VPIP: 13.24, PFR: 8.82, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 71)
      CO: 100.4 BB (VPIP: 29.53, PFR: 24.83, 3Bet Preflop: 12.50, Hands: 154)

      Hero posts SB 0.4 BB, BB posts BB 1 BB

      Pre Flop: (pot: 1.4 BB) Hero has Q:heart: Q:diamond:

      fold, fold, fold, fold, Hero raises to 2.4 BB, BB raises to 8 BB, Hero raises to 24 BB, BB raises to 57 BB, Hero raises to 162.4 BB and is all-in, BB calls 105.4 BB

      Flop: (324.8 BB, 2 players) 8:club: 8:heart: A:club:

      Turn: (324.8 BB, 2 players) 7:diamond:

      River: (324.8 BB, 2 players) 7:heart:

      Hero shows Q:heart: Q:diamond: (Two Pair, Queens and Eights)
      (Pre 18%, Flop 0.2%, Turn 0%)
      BB shows A:heart: A:spade: (Full House, Aces full of Eights)
      (Pre 82%, Flop 99.9%, Turn 100%)
      BB wins 311.4 BB
  • 13 Antworten
    • DrPepper
      DrPepper
      Gold
      Dabei seit: 20.10.2006 Beiträge: 1.685
      Bist halt zu 95% beat nach der mr obvious 5bet, daher würd ich's folden. Ich hätte das selbst für 100bb gesnapfoldet (und kleiner ge4bettet). Ich frag mich generell, wieso solche Fragen immer wieder auftauchen. Ich weiß nicht, ob ich von nem random opponent jemals so eine 5bet als bluff gesehen habe. So ein play ist doch selbst bei nem maniac fast immer nuts. Und selbst wenn manche leute sowas echt mal als bluff machen können, passiert das doch niemals ansatzweise oft genug. Du pusht hier halt, um ab und zu AK zu sehen, fast immer KK+ und once in a blue mal nen maniac play. Und dagegen müsstest du dann ja eigentlich auch eher callen statt selber zu pushen.
    • rumbabeat
      rumbabeat
      Gold
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 506
      Naja, so einfach wie du sehe ich das halt nicht. Es sind auf zoom so viele spinner unterwegs und bei einigen plays (z.b. min 3bet preflop), die ich auch immer für sehr stark gehalten hatte, weil es eben oft so war, bin ich in letzter Zeit auf einige villains gestoßen bei denen es eben nicht so obvious war.
      Z.B. das typisch dämliche limpen mit AA und warten bis jemand drüber geht um dann dick zu raisen. Da hatte ich jetzt zweimal Ace crap Hände bei villain.

      Nochmal was zu obvious: da wir beide etwas deep sind, ist es doch gar nicht sooo ungewöhnlich, dass er es nicht komplett reinstellt. Mit AK, QQ+ aber auch mit Axs, KQ könnte ich mir das so auch vorstellen. Unter Berücksichtigung, dass wir hier in den blinds sowieso eher 3, 4 und 5betten und noch dazu deep sind, wäre das play vermutlich sogar mit bluffs profitabel. Deep wird dann eher schon auch mal QQ und Ak gefoldet und dann ist ja nicht mehr viel übrig.

      Also ich finde ja weiterhin, dass mein shove nicht gut war, aber ich denke immer noch ein call wäre die beste line.
    • DrPepper
      DrPepper
      Gold
      Dabei seit: 20.10.2006 Beiträge: 1.685
      Es gibt natürlich gegnertypen, gegen die man hier mit QQ happy ist, aber ggen einen unknown auf zoom? Du kannst es ja weiterhin so spielen und erstmal gucken, wie oft du hier in die nuts läuft. MMn viel zu oft. Gerade auf zoom wird zwar durchaus viel ge3bettet, aber doch gleichzeitig so ultra nittig ge4bettet - und von 5bets brauchen wir da gar nicht erst reden. 2006 hätte ich das auch nicht gefoldet, aber heute würde ich nicht mal mehr mit der wimper zucken, so schnell fliegen da die queens weg. Hier bist du bestenfalls gegen AK unterwegs und allermeistens hat er aces. Die heutige population ist einfach niemals aggro genug, um solche bluffs gegen unbekannte gegner rauszuhauen. Ich hatte solche spots halt auch schon super oft in zoom und quasi jedes mal wenn ich da kings reinstelle darf ich mir aces angucken. Und ich will halt auch jedes mal folden, aber kriegs halt gegen nen random gegner auf mciro stakes nicht hin, weil ich mir auch immer so gedanken wie du mache, weil man eben schon die größten schwachsinnsplays gesehen hat. Aber nur weil auf diesen stakes manchmal irgendwelche betrunkenen fische ihren J high flush in dein boat pushen, heißt das nicht, dass gleichzeitig andauernd sowas wie eine bluff 5bet mit A3 ausgepackt wird. Das deckt sch jedenfalls in keinster Weise mit meinen Erfahrungen. Ich find's einfach viel zu hart hier 150 bbs mit nem Bluffcatcher zu vergamblen. Rechne dir das doch einfach mal kombinatorisch aus, wie viel müll er hier bluffen muss, damit du das profitabel reinstellen oder callen kannst und vergleiche so eine range dann mal mit deinen erfahrungen auf zoom. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du das play dann noch gut findest.

      Ne min3bet ist außerdem was völlig anderes als sone 5bet. Sowas kann nämlich echt alles sein, da hab ich schon von nuts über random pockets bis hin zu KQ oder suited connectors alles gesehen. Was der Gedanke so einer min3bet ist, habe ich allerdings nie verstanden. Vielleicht will man mit 56s den Pot ein wenig aufbauen, falls man den flush machen sollte? Wär ne solid line.
    • Bobsapp10
      Bobsapp10
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2009 Beiträge: 925
      Meiner Erfahrung nach wird zumindest für 100 BB definitiv auch JJ pre reingebracht vom Durchschnitts-Villain. Weiß nicht wies bei 160 BB ist.
    • rumbabeat
      rumbabeat
      Gold
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 506
      Original von DrPepper
      Es gibt natürlich gegnertypen, gegen die man hier mit QQ happy ist, aber ggen einen unknown auf zoom? Du kannst es ja weiterhin so spielen und erstmal gucken, wie oft du hier in die nuts läuft. MMn viel zu oft....
      Zoom ist schon nittig, aber im blind battle mit normalen stack bringe ich es auf die "nomale" 4 bet mit den QQ fast immer rein. Außer der Gegner ist der 10/8 Typ.

      Genauso übrigens bei BBvsBTN - und ich glaube das ist +EV. Ich schaue heute mal in meiner Datenbank.

      Edit: mein Gefühl war richtig. Liege ca. (evadjusted) einen stack vorne. Sind aber nur 15 Hände (Filter: all-in preflop mit QQ aus BTN, SB, BB vs. BTN, SB, BB).
      Ist natürlich nicht aussagekräftig, aber zumindest eine Tendenz, die nicht aussieht wie Geld verbrennen.
    • viktoalia
      viktoalia
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2009 Beiträge: 3.329
      So unbekannt ist er ja nicht: BB: 165.8 BB (VPIP: 27.53, PFR: 22.47, 3Bet Preflop: 13.70, Hands: 183)

      Bei den stats kann man (ich) schon broken. Würd aber eher mit 3xBB openraisen und die 4bet aktuell mit 1/2 (16BB) pot spielen.
    • rumbabeat
      rumbabeat
      Gold
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 506
      Original von viktoalia
      So unbekannt ist er ja nicht: BB: 165.8 BB (VPIP: 27.53, PFR: 22.47, 3Bet Preflop: 13.70, Hands: 183)

      Bei den stats kann man (ich) schon broken. Würd aber eher mit 3xBB openraisen und die 4bet aktuell mit 1/2 (16BB) pot spielen.
      Ok. Warum die 4bet so klein? Weil im Blind battle? Dachte, weil wir etwas deep sind muss ich eher größer raisen, damit er mit den SCs und random PPs nicht zu gute odds bekommt.
    • napfkuchen
      napfkuchen
      Silber
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 105
      Ich habe gestern mit dem gleichen Blatt auf nem niedrigeren Limit die gleiche Entscheidung getroffen, mit dem gleichen Ergebnis. Das werde ich nicht nochmal machen. Pepper hat Recht, man wird hier im Zweifel gegen Nuts rennen.
      Trotzdem noch eine naive Frage dazu: inwiefern spielt hier NACH dem raise die Höhe der Bet noch eine Rolle?
    • viktoalia
      viktoalia
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2009 Beiträge: 3.329
      Original von rumbabeat
      Original von viktoalia
      So unbekannt ist er ja nicht: BB: 165.8 BB (VPIP: 27.53, PFR: 22.47, 3Bet Preflop: 13.70, Hands: 183)

      Bei den stats kann man (ich) schon broken. Würd aber eher mit 3xBB openraisen und die 4bet aktuell mit 1/2 (16BB) pot spielen.
      Ok. Warum die 4bet so klein? Weil im Blind battle? Dachte, weil wir etwas deep sind muss ich eher größer raisen, damit er mit den SCs und random PPs nicht zu gute odds bekommt.

      Wir halten seine range größer.
    • rumbabeat
      rumbabeat
      Gold
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 506
      Original von viktoalia
      Original von rumbabeat
      Original von viktoalia
      So unbekannt ist er ja nicht: BB: 165.8 BB (VPIP: 27.53, PFR: 22.47, 3Bet Preflop: 13.70, Hands: 183)

      Bei den stats kann man (ich) schon broken. Würd aber eher mit 3xBB openraisen und die 4bet aktuell mit 1/2 (16BB) pot spielen.
      Ok. Warum die 4bet so klein? Weil im Blind battle? Dachte, weil wir etwas deep sind muss ich eher größer raisen, damit er mit den SCs und random PPs nicht zu gute odds bekommt.

      Wir halten seine range größer.
      Das ist klar. Aber wollen wir das deep auch?
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 6.862
      Original von rumbabeat
      Ich habe mich hier trotz deep fürs broken entschieden. Denke insgesamt ist das auf dem limit nicht ratsam, da zu tight gecallt wird. Wie seht ihr das?

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      BTN: 103.6 BB (VPIP: 33.33, PFR: 16.67, 3Bet Preflop: 14.29, Hands: 12)
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      MP: 53.6 BB (VPIP: 13.24, PFR: 8.82, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 71)
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      Hero posts SB 0.4 BB, BB posts BB 1 BB

      Pre Flop: (pot: 1.4 BB) Hero has Q:heart: Q:diamond:

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      Flop: (324.8 BB, 2 players) 8:club: 8:heart: A:club:

      Turn: (324.8 BB, 2 players) 7:diamond:

      River: (324.8 BB, 2 players) 7:heart:

      Hero shows Q:heart: Q:diamond: (Two Pair, Queens and Eights)
      (Pre 18%, Flop 0.2%, Turn 0%)
      BB shows A:heart: A:spade: (Full House, Aces full of Eights)
      (Pre 82%, Flop 99.9%, Turn 100%)
      BB wins 311.4 BB

      Generelle Beobachtung, und da hat sich seit Jahren nicht viel geändert auf den Micros:

      QQ kann an pre broken, aber man läuft fast immer in den Flip mit AK oder +QQ. Selbst für 100bb. Das ist jetzt keine Situation mit der man viel Gewinnt.

      Es gibt da natürlich Ausnahmen mit entsprechender History. Deep pissen die sich oft nochmehr in die Hosen.

      Ohne viel 4bet Action würde ich QQ auf die 3bet nur callen.

      Edit: weil deep pre, größer raisen. 4bet auch nicht zu klein machen OOP wenn man so spielen will, der Gegner soll IP nicht zu Odds auf einen call kriegen.

      Dazu sollte man sich auf 183 Hands nicht zu sehr auf stats verlassen. Die sagen nur aus das du gegen einen reg spielst mehr nicht. Die 13% 3bet können sich auf 1-2k hands auf 5-6% einpendeln und selbst dann sagt das erstmal wenig über sein bvb 3betverhalten mit deepen stacks aus.
    • rumbabeat
      rumbabeat
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      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 506
      Original von SteveWarris
      Original von rumbabeat
      Ich habe mich hier trotz deep fürs broken entschieden. Denke insgesamt ist das auf dem limit nicht ratsam, da zu tight gecallt wird. Wie seht ihr das?

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      BTN: 103.6 BB (VPIP: 33.33, PFR: 16.67, 3Bet Preflop: 14.29, Hands: 12)
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      BB: 165.8 BB (VPIP: 27.53, PFR: 22.47, 3Bet Preflop: 13.70, Hands: 183)
      UTG: 108.4 BB (VPIP: 32.86, PFR: 21.74, 3Bet Preflop: 6.06, Hands: 75)
      MP: 53.6 BB (VPIP: 13.24, PFR: 8.82, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 71)
      CO: 100.4 BB (VPIP: 29.53, PFR: 24.83, 3Bet Preflop: 12.50, Hands: 154)

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      Pre Flop: (pot: 1.4 BB) Hero has Q:heart: Q:diamond:

      fold, fold, fold, fold, Hero raises to 2.4 BB, BB raises to 8 BB, Hero raises to 24 BB, BB raises to 57 BB, Hero raises to 162.4 BB and is all-in, BB calls 105.4 BB

      Flop: (324.8 BB, 2 players) 8:club: 8:heart: A:club:

      Turn: (324.8 BB, 2 players) 7:diamond:

      River: (324.8 BB, 2 players) 7:heart:

      Hero shows Q:heart: Q:diamond: (Two Pair, Queens and Eights)
      (Pre 18%, Flop 0.2%, Turn 0%)
      BB shows A:heart: A:spade: (Full House, Aces full of Eights)
      (Pre 82%, Flop 99.9%, Turn 100%)
      BB wins 311.4 BB

      Generelle Beobachtung, und da hat sich seit Jahren nicht viel geändert auf den Micros:

      QQ kann an pre broken, aber man läuft fast immer in den Flip mit AK oder +QQ. Selbst für 100bb. Das ist jetzt keine Situation mit der man viel Gewinnt.

      Es gibt da natürlich Ausnahmen mit entsprechender History. Deep pissen die sich oft nochmehr in die Hosen.

      Ohne viel 4bet Action würde ich QQ auf die 3bet nur callen.

      Edit: weil deep pre, größer raisen. 4bet auch nicht zu klein machen OOP wenn man so spielen will, der Gegner soll IP nicht zu Odds auf einen call kriegen.

      Dazu sollte man sich auf 183 Hands nicht zu sehr auf stats verlassen. Die sagen nur aus das du gegen einen reg spielst mehr nicht. Die 13% 3bet können sich auf 1-2k hands auf 5-6% einpendeln und selbst dann sagt das erstmal wenig über sein bvb 3betverhalten mit deepen stacks aus.
      Waren die 24 BB jetzt zu klein, oder zu groß. Ich bin verwirrt.

      Und natürlich läuft es auch mit 100BB auf einen coinflip hinaus. Zumindest ab BTN vs. SB oder BB kann man das aber machen. So ist zumindest meine Erfahrung.
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 6.862
      find 3x OOP zu klein!