Ethik bei Investments

    • archimedes24
      archimedes24
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2007 Beiträge: 629
      Hallo. Ich möchte dieses Forum mal wieder nutzen um eine Ethische Frage zu erörtern, weil hier doch viele Menschen und kluge Köpfe unterwegs sind.

      Folgendes:
      Angenommen ein Hedgefond, ein Unternehmen oder ein Privatinvestor erwirtschaftet durch eine ausgezeichnete Strategie beständige und gleichmäßig hohe Renditen durch Aktien, Rohstoff und Devisen Handel. Das Geld soll später zum Wohle der Natur, Erde, Menschheit und Gesellschaft investiert werden, also beispielsweise durch Unterstützen von biologischer und regionaler Landwirtschaft, kaufen von Regenwald um ihn vor dem abholzen zu retten; Spenden an Organisationen wie Greenpeace, B.U.N.D, Wildtierstiftung; Unterstützung von herausragenden Persönlichkeiten und Finanzierung von deren Projekten, Aufklärung und Bildung von Menschen etc.
      Wie sollte sich dieser Investor jetzt beim Umsetzen seiner Handelsstrategie bei Unternehmen verhalten, die seinen ethischen Grundsätzen eindeutig zuwider handeln. Beispielweise bei Aktien von Rüstungsunternehmen (z.B. Rheinmettal), Gentechnik Unternehmen (z.B.Monsanto) oder Medienunternehmen(ProSiebenSat1) die ihren Gewinn auf die Ausbeutung von Ressourcen zum Schaden von Umwelt und Menschen stellen.

      Die zwei Hauptstandpunkte

      1. Moralischer Standpunkt:
      Er sollte diese Aktien meiden und aus diesen keinen Gewinn erwirtschaften, da er mit seinem Handeln indirekt diese Unternehmen unterstützt und seinen Ansprüchen zuwider handelt. Also Profit aus etwas erwirtschaftet, das er zu verändern sucht was Doppelmoral wäre.

      2. Praktischer Standpunkt:
      Er sollte diese Aktien handeln und daraus Profit erwirtschaften, da er damit die Aktivitäten dieser Unternehmen hedgte. Das heißt, er verdient mit diesen Unternehmen und kann mit diesem Geld die Schäden der Unternehmen ausgleichen. Um so mehr sie verdienen und Schaden anrichten, um so mehr kann er diesen Schaden damit ausgleichen.

      Es geht mir in dem Fall nicht um Details und was im einzelnen ethisch gutes Verhalten für die Menschheit und den Planeten ist und ob das Handeln eines einzigen Investors relevant für die Gesamtbilanz ist. Es geht mir in dem Fall darum Argumente für die beiden Hauptstandpunkte zu finden, um das Ziel dieses Investors umzusetzen.
      Oder ob es vielleicht einen 3. Standpunkt geben müsste der die beiden anderen vereint. Ich hoffe ich habe mich halbwegs klar ausgedrückt. ;)

      Danke für Eure Beiträge! :)
      Grüße
  • 98 Antworten
    • DerIkeaElch
      DerIkeaElch
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.05.2010 Beiträge: 6.002
      Pro7 mit einem Rüstungskonzern gleichzusetzen ist eher lol. Aber du wirst das nie definieren können, weil du teilweise nicht weißt, was deine Firmen wiederum für Beteiligungen haben bzw. mit wem du Aktien sharest. Ist eine Windenergiefirma, die einem Rüstungskonzern zur Hälfte gehört nun gut oder nicht? Fairtrade ist ein gutes Beispiel für gut gemeint ist nicht immer gut. Du wirst hier also keinen Trennstrich finden für eine Linie gut und böse....
    • Gambler2k6
      Gambler2k6
      Bronze
      Dabei seit: 28.11.2006 Beiträge: 2.261
      Angenommen ein Hedgefond, ein Unternehmen oder ein Privatinvestor erwirtschaftet durch eine ausgezeichnete Strategie beständige und gleichmäßig hohe Renditen durch Aktien, Rohstoff und Devisen Handel. Das Geld soll später
      Du solltest dich zuerst Fragen, ob "erwirtschaften" überhaupt in diesem Konsens ethisch vertretbar ist.

      Erwirtschaften bedeutet immer, aus etwas vorhandenem "mehr" zu machen. Dieses "mehr" muss durch Veredelung = Ressourcenaufwand, Einnahme zwischen Produktion und Verkauf = Differenz zwischen dem "realen Wert" und dem "aktuellen Wert" etc. geschaffen werden. Dieses "mehr" zu schaffen, steht schon im ethischen Widerspruch zu deinen Zielen.

      Da dein erwirtschaften immer entweder die Umwelt belastet durch die Verwendung von Ressourcen oder das wohl der Menschen mindert, da sie für etwas mehr zahlen, als es eigentlich wert ist.

      Damit ist dein Problem, dass du niemals durch einen Hedgefond, ein Unternehmen oder Rohstoff und Devisenhandel die genannten Ziele erfüllen kannst, da diese im Gegensatz zueinander stehen.
    • archimedes24
      archimedes24
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2007 Beiträge: 629
      Deswegen ja die Diskussion. Ich will Pro Sieben nicht mit Rheinmetall gleichsetzten, aber Privatfernsehen versucht seine Konsumenten mit ihren Inhalten und Werbung zu konsumfreudigen, debilen Schwachköpfen zu erziehen. Und das ist wohl nicht mal übertrieben. Mann muss kein Genie sein um das zu erkennen. Insofern nicht zum Wohle der Menschheit...
      Aber wie gesagt, eigentlich geht es um etwas anderes. Versuchen moralisch einwandfrei zu handeln (auch wenn es nicht geht) oder versuchen praktisch zu handeln um mehr zu erreichen?! Denn viele Unternehmen wird man nicht finden an denen man sich mit einem grünen Gewissen beteiligen kann...
    • archimedes24
      archimedes24
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2007 Beiträge: 629
      @Gambler

      warte Mal, Du sagst dass Gewinn erwirtschaften per se ethisch verwerflich ist? Also ein Bio Bauernhof darf Deiner Ansicht nach keinen Gewinn erwirtschaften, da er für seine Produkte mehr einnehmen würde als sie Wert sind? Wie soll dieser Bio Bauernhof dann überleben und größer werden und seine natürlichen Produkte verbreiten und eine Alternative zur Umwelt schädigenden Landwirtschaft etablieren? :)
    • Gambler2k6
      Gambler2k6
      Bronze
      Dabei seit: 28.11.2006 Beiträge: 2.261
      Original von archimedes24
      @Gambler

      warte Mal, Du sagst dass Gewinn erwirtschaften per se ethisch verwerflich ist? Also ein Bio Bauernhof darf Deiner Ansicht nach keinen Gewinn erwirtschaften, da er für seine Produkte mehr einnehmen würde als sie Wert sind? Wie soll dieser Bio Bauernhof dann überleben? :)
      In dem er eben keinen Gewinn erwirtschaftet sondern, die Produkte für exakt den Betrag weitergibt, die sie wert sind. Also +-0 und nicht im wirtschaftlichen Sinne mit maxEV.

      Sobald ich versuche einen Gewinn zu erzeugen, bedeutet dies, dass irgendwo ein Minus erzeugt wird. In dem Fall beim Käufer des Bio-Bauern. Das dürfte deinem Ziel Wohl der Menschheit und Gesellschaft widersprechen. Zudem der Käufer, dieses mehr auch irgendwo her haben muss. D.h. er wird wieder versuchen durch erhöhten Ressourcenaufwand oder ähnliches (Umweltschäden etc.) ein mehr zu erwirtschaften usw..
    • archimedes24
      archimedes24
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2007 Beiträge: 629
      Es gibt ja nicht nur "max Ev"... Man kann ja auch Gewinn erwirtschaften ohne auszubeuten. Nur weil man "edlere" Ziele verfolgt, darf man keinen Gewinn erwirtschaften? Dass der Käufer des Biobauern eventuell sagt, ja, ich freue mich dass der Gewinn, den er erwirtschaftet, weiter in dessen Idee gesteckt wird und ich beteilige mich gern daran ist für Dich nicht relevant?
      Deine Einstellung wäre also eine Ultramoralische die per se zum Scheitern verurteilt ist. Nach der Logik dürfte sich also gar nichts durchsetzen was gut für den Planeten ist, denn das gestattet man nur denen die Ressourcen ausbeuten...
      Also ist jetzt nicht persönlich gemeint, aber ich dachte die Diskussion würde auf einem etwas anderen Level einsteigen. Der Plan des Investors steht fest: Gewinn erwirtschaften zum Wohle des Planeten. Die Frage war: welche Mittel sollte er dazu einsetzen...
    • mazurholdem
      mazurholdem
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2015 Beiträge: 261
      Ich glaube hier wird etwas ganz wesentliches übersehen. Du unterstützt ein Unternehmen nicht, indem du mit seinen Aktien handelst. Solange du keine neu emittierten Aktien kaufst, ist es dem Unternehmen völlig egal, wer seine Aktien gerade kauft oder verkauft. Das Unternehmen hat einmal mit der Emission Kapital eingesammelt und das steht ihnen jetzt zur Verfügung, egal wer gerade seine Aktien besitzt.

      Auch Gewinnschöpfung im eigentlichen Sinne findet beim Aktienhandel nicht statt. Der Gewinn den du machst ist der Verlust eines anderen Aktienhändlers und nicht der Verlust der Umwelt oder der Allgemeinheit. Du machst deinen Gewinn auf Kosten eines anderen Spekulanten, das finde ich moralisch überhaupt nicht verwerflich.

      Anders ist es nur, wenn du entweder frisch emittierte Aktien kaufst und damit dem Unternehmen tatsächlich neues Kapital zur Verfügung stellst, oder wenn der Aktienkurs als solcher Schaden anrichten kann. Bei Großkonzernen sehe ich letzteres eigentlich nicht oder nur in ganz geringem Maße. Relevant wird es bei bei Derivaten auf Lebensmittel, Medikamente, Wasser o.ä., weil die Spekulationen hier den Kurs nach oben treiben und diese Produkte für ärmere Menschen schwerer erschwinglich machen. Bei Aktien von Unternehmen tritt dieser Effekt nicht auf.

      Im Ergebnis wäre das Vorhaben, das du beschreibst, daher moralisch völlig unbedenklich. Kauf halt nur Aktien, die bereits frei gehandelt werden und keine Derivate, deren Struktur du nicht genau verstehst und für unbedenklich hältst.
    • Gambler2k6
      Gambler2k6
      Bronze
      Dabei seit: 28.11.2006 Beiträge: 2.261
      Gewinn erwirtschaften zum Wohle des Planeten.
      Gewinn erwirtschaften zum Wohle des Planeten ist nicht möglich. Das ist ein Widerspruch in sich selbst.
    • dragon9999
      dragon9999
      Black
      Dabei seit: 04.02.2006 Beiträge: 1.871
      Original von Gambler2k6
      Gewinn erwirtschaften zum Wohle des Planeten.
      Gewinn erwirtschaften zum Wohle des Planeten ist nicht möglich. Das ist ein Widerspruch in sich selbst.
      Wäre das ein Perpetuum Mobile ?
    • archimedes24
      archimedes24
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2007 Beiträge: 629
      @mazurholdem
      Stimmt was Du sagst, ABER: durch den Handel wird der Kurs beeinflusst. Das heißt wenn das Unternehmen neue Aktien ausgibt kann es bei einem höheren Kurs mehr Geld einnehmen. Deshalb habe ich "indirekt" geschrieben, denn indirekt unterstützt man das Unternehmen schon, wenn der Kurs hoch ist. UND: eine Hohe Dividente lässt den Kurs steigen! Auch da profitiert (und diesmal sogar direkt!) der Käufer auf dem freien Aktienmarkt vom Unternehmen...
    • mazurholdem
      mazurholdem
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2015 Beiträge: 261
      Original von archimedes24
      @mazurholdem
      Stimmt was Du sagst, ABER: durch den Handel wird der Kurs beeinflusst. Das heißt wenn das Unternehmen neue Aktien ausgibt kann es bei einem höheren Kurs mehr Geld einnehmen.
      Das ist völlig richtig. Ich glaube aber, das ist eine Beeinflussung in einer so winzigen Dimension, dass du es vernachlässigen kannst. Es wird nur relavant, wenn das Unternehmen überhaupt jemals neue Aktien ausgibt UND der Effekt, den deine Spekulation hervorgerufen hat, nicht vom Gesamtgeschehen des Marktes wieder ausgeglichen wird. Wenn dein Kauf z.B. tatsächlich einen messbar positiven Effekt auf den Kurs hatte und eine Schwankung nach oben bewirkte, werden Spekulanten die Aktie leerverkaufen, um die kurzfristige Kursschwankung auszunutzen. Das treibst den Kurs dann automatisch wieder nach unten. Klar, es kann theoretisch sein, dass nach alldem noch ein positiver Effekt für den Kurs übrig bleibt, der sich wiederum bei einer hypothetisch stattfindenden zukünftigen Emission positiv auswirkt. Da unterstützt du aber glaube ich schon den Kapitalismus mehr, wenn du ein Bahnticket kaufst oder in einem großen Supermarkt einkaufst. Irgendwo muss auch mal gut sein.

      Original von archimedes24
      UND: eine Hohe Dividente lässt den Kurs steigen! Auch da profitiert (und diesmal sogar direkt!) der Käufer auf dem freien Aktienmarkt vom Unternehmen...
      Das macht ja nichts. Nur andersrum wird es ein moralisches Problem.

      PS: Du kannst all diese Probleme auch noch vermeiden, indem du Leerverkäufe tätigst, statt normale Aktienkäufe. Wette doch einfach auf fallende Kurse der Unternehmen, die du nicht magst.
    • archimedes24
      archimedes24
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2007 Beiträge: 629
      Ok, hier mal ein vereinfachtes Beispiel.

      Die Aktie von Rheinmetall: http://www.finanzen.net/aktien/rheinmetall-Aktie
      Man kann am Kurs leicht erkennen, dass sich als Automobilzulieferer und Rüstungskonzern viel Geld verdienen lässt.

      Angenommen RM bekommt einen Rüstungsauftrag aus einem Land mit labilen staatlichen Strukturen. Der Aktienkurs verändert sich entsprechend, ergibt technische Signale, der Investor steckt ein paar Millionen in die Aktie und profitiert vom anschließendem Kurssprung: Gewinn ein paar Millionen Euro.
      Nun nimmt er diese Millionen und steckt sie in die humanitäre Hilfe dieses Landes, damit z.B. das Leid der Zivielbevölkerung gemindert wird, unterstützt Journalisten für eine unabhängige und investigative Berichterstattung etc...

      Ist dies Handeln lobenswert und korrekt?
      mazurholdem würde ja sagen, wenn ich ihn richtig verstanden habe und ich tendiere auch in diese Richtung. Oder könnte man sagen, nein, kein ethisch korrektes Verhalten. Die Mittel für die humanitäre Hilfe dürften nur aus ethisch unbedenklichen Investments genommen werden.
    • domano
      domano
      Bronze
      Dabei seit: 04.08.2006 Beiträge: 7.505
      Original von Gambler2k6
      Gewinn erwirtschaften zum Wohle des Planeten.
      Gewinn erwirtschaften zum Wohle des Planeten ist nicht möglich. Das ist ein Widerspruch in sich selbst.
      was du erzählst stimmt einfach nicht. man kann und sollte auch mit dingen die gut für alle sind gewinn erwirtschaften. gewinn bedeutet nicht automatisch, dass ressourcen zerstört werden und auch das zerstören von ressourcen kann einem guten zwecke dienen.

      die frage was ethisch ok und was nicht ethisch ok ist, ist eine so große, dass man es gar nicht im detail ausdiskutieren kann. ohne monsanto und andere "böse" firmen könnten wir gar keine 7 mrd menschen ernähren, ist das also gut oder schlecht? Insgesamt kommt man dann schnell zu der frage ob die menschliche existenz überhaupt gut ist. ohne die menschliche existenz gäbe es aber die frage auch gar nicht.

      wenn sollte man wirklich konkret diskutieren. wenn man ethisch investieren will und gutes tun möchte, muss man erst einmal definieren was das für einen bedeutet und dann auch nur in segementen die ok für einen sind investieren. wenn man also rüstungsindustrie unethisch findet, sollte man nicht darein investieren. egal wie profitabel das sein mag.
    • Bardar
      Bardar
      Bronze
      Dabei seit: 02.12.2016 Beiträge: 278
      Es gibt keine Aktie/Unternehmen die 100% moralisch gut ist. Auch gegen CapitalStage und nachhaltige Fleischproduktion wirst du an jedem Standort Bürgerinitiativen vorfinden.

      Du musst für dich deine Grenze finden. Bei mir sind das ganz klar Rüstungsunternehmen etc.
    • mazurholdem
      mazurholdem
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2015 Beiträge: 261
      @archimedes24: Es stellen sich hier zwei Fragen, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben.

      1. Ist es ok, Dinge zu tun, die moralisch verwerflich sind, um damit Dinge zu ermöglichen, die moralisch wünschenswert sind.
      2. Ist ein Kauf von Rheinmetall-Aktien und der spätere gewinnbringende Verkauf moralisch verwerflich.

      1. Frage: Hochkomplexe Moralphilosophie. Letzten Endes kann das niemand wissen und wir müssen es hier auch nicht entscheiden.
      2. Frage: Meiner Ansicht nach nein, mit der von dir genannten Ausnahme (eventuell positive Auswirkung auf eine zukünftige Emission; auch das nur beachtlich, wenn man eine Finanzspritze für Rheinmetall überhaupt negativ findet). Die Ausnahme würde ich aus bereits genannten Gründen vernachlässigen, sie scheint mir nicht über das allgemeine moralische "Hintergrundrauschen" hinauszugehen, das bei fast jeder menschlichen Aktion entsteht.
    • Santalino2
      Santalino2
      Black
      Dabei seit: 08.06.2007 Beiträge: 2.888
      Original von archimedes24
      Ist dies Handeln lobenswert und korrekt?
      Nein, das wäre nicht korrekt. Eine negative Tat kann ethisch nicht damit gerechtfertigt werden, dass später (evtl.) damit was Gutes bewirkt wird. Zusätzlich ist häufig auch gar nicht so klar, ob das gut gemeinte auch wirklich langfristig und insgesamt gesehen, was gutes bewirkt (gerade auch so Dinge wie humanitäre Hilfe oder Entwicklungshilfe sind nicht unumstritten, gibt z. B. auch Stimmen die sagen, komplett ohne Entwicklungshilfe wäre Afrika viel mehr geholfen, Link: Der-Fluch-der-guten-Absicht).

      Abgesehen davon sind solche Investments auch keine Selbstläufer, da es genug Investoren und Spekulanten ohne moralische Bedenken gibt und dadurch Markt und Kursbildung normal funktionieren und man nicht pauschal von einer durch moralischen Hemmungen bestehende Unterbewertung ausgehen kann, die du easy durch unmoralisches Verhalten exploiten kannst.
    • DerIkeaElch
      DerIkeaElch
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.05.2010 Beiträge: 6.002
      Und es glaubt jetzt wirklich jemand, dass ein Rüstungskonzern mehr oder weniger Geschäft macht, weil zehn Prozent der Menschheit keine Aktien bei ihnen kaufen? Es wird nicht einmal einen Einfluss auf den Aktienkurs haben. Die Entscheidung, dort nicht zu kaufen, bedeutet lediglich, bewusst auf einen möglichen Gewinn zu verzichten, den sonst wer anderer macht....
    • Bardar
      Bardar
      Bronze
      Dabei seit: 02.12.2016 Beiträge: 278
      Original von mazurholdem
      @archimedes24: Es stellen sich hier zwei Fragen, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben.

      1. Ist es ok, Dinge zu tun, die moralisch verwerflich sind, um damit Dinge zu ermöglichen, die moralisch wünschenswert sind.
      2. Ist ein Kauf von Rheinmetall-Aktien und der spätere gewinnbringende Verkauf moralisch verwerflich.

      1. Frage: Hochkomplexe Moralphilosophie. Letzten Endes kann das niemand wissen und wir müssen es hier auch nicht entscheiden.
      2. Frage: Meiner Ansicht nach nein, mit der von dir genannten Ausnahme (eventuell positive Auswirkung auf eine zukünftige Emission; auch das nur beachtlich, wenn man eine Finanzspritze für Rheinmetall überhaupt negativ findet). Die Ausnahme würde ich aus bereits genannten Gründen vernachlässigen, sie scheint mir nicht über das allgemeine moralische "Hintergrundrauschen" hinauszugehen, das bei fast jeder menschlichen Aktion entsteht.
      Ich glaube du bringst hier auch einiges durcheinander. Kaufst du eine Aktie von Rheinmetall so bist du "Mitbesitzer" des Unernehmens. Es gehört zu einem gewissen Teil dir. Je nach deinem Kapital wahrscheinlich nur zu 0.00000001%, aber es gehört dir. Und wenn dann mit Rheinmetallwaffen ein Massaker an Zivilisten veranstaltet wirst kann man natürlich argumentieren, dass du mitverantwortlich bist, da du es ja theoretisch hättest verhindern können. (Ich sehe das natürlich auch nicht so, aber so funktioniert normalerweise das Argument)

      Auch Gewinnschöpfung im eigentlichen Sinne findet beim Aktienhandel nicht statt. Der Gewinn den du machst ist der Verlust eines anderen Aktienhändlers und nicht der Verlust der Umwelt oder der Allgemeinheit. Du machst deinen Gewinn auf Kosten eines anderen Spekulanten, das finde ich moralisch überhaupt nicht verwerflich.
      Also das ist jetzt nur noch grober Unsinn. Du machst im Normalfall Gewinn mit einer Aktie weil sich das betreffende Unternehmen positiv entwickelt und mehr Gewinn einfährt. Das muss überhaupt nicht zum Nachteil von irgendwem sein. Verlust macht hier vor allem kein anderer Spekulant. Das Argument ist bei diesem Punkt, dass wenn ich Rheinmetall kaufe und die Aktie ordentlich steigt, Rheinmetall wahrscheinlich einfach mehr Waffen verkauft hat und dadurch mehr Gewinn macht und an die Anteilseigner (in diesem Fall du) ausschütten kann --> und das nach der Meinung vieler Leute unmoralisch.
    • jjj22
      jjj22
      Einsteiger
      Dabei seit: 15.04.2017 Beiträge: 47
      Original von DerIkeaElch
      Und es glaubt jetzt wirklich jemand, dass ein Rüstungskonzern mehr oder weniger Geschäft macht, weil zehn Prozent der Menschheit keine Aktien bei ihnen kaufen? Es wird nicht einmal einen Einfluss auf den Aktienkurs haben.
      [ ] hat einfachste mechanismen eines markts verstanden.
      [x] pokercoach.