was spricht gegen eine 2nd Barrel/AI mit AK UI im 3bet pot mit initiative vs avgTAG?

    • Fredd20
      Fredd20
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 1.232
      Mein großes problem ist derzeit, dass ich mich oft in 3bet pots befinde und die initiative habe.
      Das passiert fast genauso oft oop wie IP.
      Ich denke mir "machst du mal standart contibet auf any flop - immerhin repoppst du nur selten und JJ+ liegt schon stark in deiner range".
      Diese wird oft gecallt/gefloated und ich gebe die hand am turn meisst auf.
      was kann man da machen?

      (Ich rede hier über einen standart TAG. Gegen callingstations und rocks ists klar wie man spielt.)

      Ich habe mir überlegt ob ich den turn dann einfach UI pushe aufgrund folgender simpler berechnung:
      Wir haben preflop einen coinflip gegen alle PPs und sind favorite gegen alle nonpair hände.
      Meine 3bet wird wesentlich öfter mit händen die nicht AA/KK sind gecallt als tatsächlich mit AA/KK.
      d.h. bis zum showdown haben wir entweder einen coinflip gegen pocketpairs oder sind favorite gegen alle anderen 3bet coldcalls(ausser AA/KK natürlich). Dazu kommt jegliche FE die zu +EV wird.

      Ich weiss nicht ob das standart ist im 3bet pot mit A-high eine 2nd barrel zu feuern die einen committed oder sogar ein push ist.

      vielleicht ist die fragestellung zu allgemein und müsste anhand verschiedener einzelner hände genauer analysiert werden, vielleicht aber auch nicht, da die preflop-equity rechnung so grundlegen ist dass das konzept einfach passt, vielleicht hab ich auch einfach irgendwo einen massiven denkfehler eingebaut - ich weiss es nicht.

      bin gespannt was ich für comments kriege
  • 19 Antworten
    • Thurisaz
      Thurisaz
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 16.587
      Wenn deine Gegner dich zu oft mit unpaired Cards callen, ohne darauf Rücksicht zu nehmen, dass du in dem Spot oft JJ+ hältst, dann callen sie zu viel. D.h. für dich ganz einfach Potcontrol mit AK und mehr Value mit JJ+.

      Wenn deine Gegner gerade dann callen, wenn du AK hältst, und gerade dann folden, wenn du ein Pair hast, dann ist deine Erfahrung varianzbedingt und sollte dir keinen Anhaltspunkt für eine Änderung des Spiels geben.

      Den UI-Push finde ich aber auf jeden Fall schlechter, als seine Contis zu dezimieren.

      Thurisaz
    • Fredd20
      Fredd20
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 1.232
      also einfach standartmäßig weiterhin contibet und dann turn potcontrol/aufgeben?
      dabei geht jedesmal 1/3 stack verloren.. (villain raist auf 4bb, ich auf 14, contibet 20-25bb in 28bb pot)
      da gehn schonma varianzmäßig 2-4 stacks auf 500-1000 hände weg
    • Delta211
      Delta211
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2007 Beiträge: 1.075
      Ich denke mir "machst du mal standart contibet auf any flop

      Du hast also deinen Leak erkannt. Die Frage ist nun also nur noch: Bekommst du den Leak aus deinem Spiel gebannt?
    • Thurisaz
      Thurisaz
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 16.587
      Original von Fredd20
      also einfach standartmäßig weiterhin contibet und dann
      Nein

      Thurisaz
    • PeterBee
      PeterBee
      Black
      Dabei seit: 12.05.2006 Beiträge: 2.002
      bist du eigentlich der WC3 spieler? :P
      Wollte ich immer schonmal wissen
    • dhw86
      dhw86
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2006 Beiträge: 12.263
      moment, nur weil du preflop einen coinflip gegen 22-QQ hast, heißt es nicht dass du am flop noch genug equity hast um UI broke zu gehen ...
    • Sleyde
      Sleyde
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 17.714
      Im reraised pot solltest du deutlich weniger contibetten als im normalen raised pot. Du solltest umso öfter contibetten, je mehr deine Gegner deine Reraises callen.

      Poste am besten ein paar Beispielhände, um ein Gefühl für die richtigen Flops zu finden. Generell eignen sich A high flops sowie "eine Highcard und zwei Lowcards"-Flops sehr gut für Contibets in RRpots.

      Es spricht auch nichts dagegen, gegen eher tighte Gegner eine 2nd Barrel am Turn zu feuern. Das solltest du aber nur machen, wenn du weißt, dass der Gegner viel floatet und dein Image tight ist oder wenn z.b. der flop J25 ist und am Turn ein K kommt, eine Scarecard (vorzugsweise Overcard).
    • Sleyde
      Sleyde
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 17.714
      Original von dhw86
      moment, nur weil du preflop einen coinflip gegen 22-QQ hast, heißt es nicht dass du am flop noch genug equity hast um UI broke zu gehen ...

      Das auch. Du scheinst da einen Denkfehler zu haben.


      Deine Equity mit z.b. AK verschlechtert sich doch deutlich, wenn du den Flop nicht hittest. Dann hast du lange keinen Coinflip mehr gg PP's.
    • Acidbrain
      Acidbrain
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2007 Beiträge: 5.956
      Naja, wenn am turn ein K kommt, ist unsere 2nd barrel mit AK ja kein bluff :D
    • KanonenBerra
      KanonenBerra
      Bronze
      Dabei seit: 25.02.2007 Beiträge: 701
      Wenn du weißt das dein Gegner oft floatet dann check doch den Turn und schieb ihm dann deinen Stack in die Fresse.. (mit starken Händen im raised Pot AA-KK oder angekommenem Flush).
      Mache ich mit angekommem Nut-Flush schonmal, wird sogar relativ häufig gecallt. Ist ja auch gleichzeitig eine "Erziehungsmaßnahme" gegen ständiges floaten.

      Aber vielleicht ist das mit meinen begrenzten PL25 FR / NL20 SH Kenntnissen auch quatsch, da wird ja nicht so viel ge-3-bettet wie in den höheren Limits.
    • Fredd20
      Fredd20
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 1.232
      danke, der thread hilft mir massiv weiter
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Du hast Pre-Flop einen Coinflip - am Flop dann aber nicht mehr !

      Pre-Flop kommen noch 5 Karten, am Flop aber nur noch 2 !

      Gruss,
      Jack
    • Acidbrain
      Acidbrain
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2007 Beiträge: 5.956
      Im Grunde willst du durch ne 2nd barrel ja TT-QQ zum folden kriegen.
      Ob er foldet, weißt du nicht.
      Wage Anhaltspunkte sind fold to turnbet Wert und WTS. Auf diese Werte würde ich in dem spot aber nicht viel geben.

      Mein Tipp ist Dataming und in PT Filtern wie oft er in nem 3bet pot ohne ini flop callt und turn foldet.
      Wie genau man diese Einstellungen trifft, kann ich dir nicht sagen.
      Lhnt sich aber evtl, dass mal bei einigen regulars zu übrprüfen
    • Delta211
      Delta211
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2007 Beiträge: 1.075
      Original von Acidbrain

      Mein Tipp ist Dataming und in PT Filtern wie oft er in nem 3bet pot ohne ini flop callt und turn foldet.
      Wie genau man diese Einstellungen trifft, kann ich dir nicht sagen.
      Lhnt sich aber evtl, dass mal bei einigen regulars zu übrprüfen
      Nach 3-Bet-Pots kann man leider nicht filtern, zumindest habe ich da noch nichts gefunden. Solche Sachen würden mich nämlich auch sehr interessieren, genauso wie die eigene Winrate in solchen 3-Bet-Pots.
    • spaZ
      spaZ
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2006 Beiträge: 4.274
      wie geil der thread einfach ist; get postflop skills, gefloated zu werden ist doch nicht schlimm, man sollte ja auch selbst mal floaten also gleicht es sich wieder aus, aber mit A high nen stack zu riskieren halt ich mal für ziemlich beschränkt.
    • Acidbrain
      Acidbrain
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2007 Beiträge: 5.956
      Ich mache das zwar auch nicht, aber so dämlich ist das nicht.
      Die standard line der meisten NIts, wenn sie mit TT-QQ ge3bettet werden, ist nunmal call 3bet , call conti und fold to turn.
      Viele werden wohl mit JJ,QQ ohne overcards auch broke gehen, aber wenn man da genaue reads hat, dürfte ein 2nd barrel bluff mit AK ui recht profitabel sein.

      Macht atuerke in seinen coachings auch.
    • Sh1LLa
      Sh1LLa
      Bronze
      Dabei seit: 14.08.2006 Beiträge: 7.591
      Original von PeterBee
      bist du eigentlich der WC3 spieler? :P
      Wollte ich immer schonmal wissen
      issa bestimmt.
    • KanonenBerra
      KanonenBerra
      Bronze
      Dabei seit: 25.02.2007 Beiträge: 701
      Original von spaZ
      wie geil der thread einfach ist; get postflop skills, gefloated zu werden ist doch nicht schlimm, man sollte ja auch selbst mal floaten also gleicht es sich wieder aus, aber mit A high nen stack zu riskieren halt ich mal für ziemlich beschränkt.
      Kommt drauf an wie oft du gefloatet wirst.. Das mit Ace high denke ich auch, es sei denn du weißt das er QQ-JJ am turn foldet.
    • Fredd20
      Fredd20
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 1.232
      Original von Acidbrain
      Im Grunde willst du durch ne 2nd barrel ja TT-QQ zum folden kriegen.
      im grunde will ich vieles zum folden kriegen
      ich hab die letzte woche massiv viel auf 2+2 gelesen, und da wird nicht nur über das nitty spiel geredet mit dem man grade mal die pp low stakes schlägt
      ich finde es ein leak mit AK-AJ nach einer flop contibet den 3-bet pot einfach aufzugeben und glaube auch dass es leicht zu abusen ist
      deswegen ist push mit AK UI am turn garnicht so schlecht; da villains die die 3bet und die flop contibet light callen oft am turn nur mit midpair/midpocketpair/selbst mit a-high da stehen, da sie wissen dass ich nach der flop contibet den pot aufgebe wenn ich nicht over-/toppair habe und sie am turn noch jede menge foldequity haben(sei es durch eine bet am turn wenn ich in sie reinchecke oder durch eine donk am river wenn ich behindchecke) wenn ich nur JJ/QQ/KK auf einem Q/K/A-high board halte..

      die idee mit der preflop equity gegen pockets und unpaired holdings:
      sobald das board eine facecard drin hat und ich immernoch mit A-high am turn stehe kriege ich durch eine 2nd barrel sehr sehr viele pockets zum folden

      ähnlich ists mit unpaired händen gegen die ich preflop favorit bin; diese werden einen sehr sehr schweren call am turn haben selbst wenn sie toppair mit QJ auf einem Q-high board haben; und dazu müssen sie überhaupt erstmal das glück haben am flop zu 33% zu treffen; und selbst dann sind wir oft noch mit 3-6 outs gut


      im fazit denke ich dass das wesentlich zu weit gedacht ist für die pp lowstakes
      die villains hier gehen in 3bet pots im grunde broke sobald sie toppair haben und die nittigste spielweise mit AK ist wohl die richtige
      also IP am flop mit A-high checkbehind und oop contibet/turn aufgeben