[NL2 - NL5] KQs - call squeeze

    • rumbabeat
      rumbabeat
      Gold
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 793
      Der call preflop war grenzwertig, weil ich im Sandwich war. Villain ist etwas deep, daher habe ich gecallt.

      Flop: im Nachhinein denke ich eine donk bet wäre vielleicht ganz gut gewesen. As played: fold oder raise? Denke call ist nicht so pralle.
      Ich habe 12 Outs, wenn ich nichts discounte. Da er aber eventuell AA hat, muss mir eher so 11 geben.
      PokerStars - $0.05 NL FAST (6 max) - Holdem - 6 players
      Hand converted by PokerTracker 4

      BTN: 131.8 BB (VPIP: 21.64, PFR: 13.80, 3Bet Preflop: 4.97, Hands: 908)
      SB: 131.6 BB (VPIP: 22.96, PFR: 14.07, 3Bet Preflop: 3.28, Hands: 137)
      BB: 113.2 BB (VPIP: 20.31, PFR: 17.19, 3Bet Preflop: 4.55, Hands: 65)
      UTG: 110.2 BB (VPIP: 0.00, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 2)
      MP: 163.6 BB (VPIP: 14.10, PFR: 11.54, 3Bet Preflop: 5.56, Hands: 79)
      Hero (CO): 251.2 BB

      SB posts SB 0.4 BB, BB posts BB 1 BB

      Pre Flop: (pot: 1.4 BB) Hero has Q:heart: K:heart:

      UTG raises to 3 BB, fold, Hero calls 3 BB, BTN raises to 11 BB, fold, fold, UTG calls 8 BB, Hero calls 8 BB

      Flop: (34.4 BB, 3 players) 3:heart: T:club: A:heart:
      UTG checks, Hero checks, BTN bets 33 BB, Hero?
  • 17 Antworten
    • Analyst
      Analyst
      Silber
      Dabei seit: 23.07.2006 Beiträge: 499
      Mit 12 Outs zu den Nuts kannst Du angesichts des ganzen dead money im Pot profitabel all-in gehen, auch mit weniger als 50% Equity.
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 7.348
      Um das mal detailierter aufzuführen:

      UTG hat gelegt nä?


      Board: A:heart: 3:heart: T:club:
             Equity     Win     Tie
      CO     32.93%  32.93%   0.00% { KhQh }
      BU     67.07%  67.07%   0.00% { AA }


      reicht nicht.


      Board: A:heart: 3:heart: T:club:
             Equity     Win     Tie
      CO     42.49%  42.30%   0.19% { KhQh }
      BU     57.51%  57.32%   0.19% { AA, TT, 33, ATs+, KhQh, QhJh, JhTh, Th9h, AJo+ }


      reicht immer noch nicht.


      Board: A:heart: 3:heart: T:club:
             Equity     Win     Tie
      CO     55.61%  51.71%   3.90% { KhQh }
      BU     44.39%  40.49%   3.90% { TT+, 33, ATs+, KTs+, QJs, JhTh, Th9h, AJo+, KQo, QJo }



      ok jetzt reichts.



      EvRaise = (Pcall)[(%win)(total Pot)-raise AI$]+(1-Pcall)(win if v folds)

      Raise AI 121
      Pcall 1
      total Pot 263 (hab schon 4.5% rake abgezogen)
      win% 0,465
      Pot win if V folds 67,4

      ev +1,29bb


      Be-Point ist hier ab +46,5%. worstcase ist 32,9% vs. sethit only. wenn V hier niemals b/fed und für Potsize muss V hier wie man sieht schon einiges reinsprühen weil wir u.a. ja auch den top bluff selber haben und blocken.

      kann er hier ein paar draw geschichten b/fen oder Tx b/fen ist der push ok. sehe ich allerdings nur bedingt so. machen wir mal 80% b/call vom Kollegen. dann reichen +40% als BE-Point. bei 90% bet/call ~+43.5%

      Wie lose die Gegner jetzt reinknallen, könnt ihr jetzt für euch selber abschätzen.
    • exium
      exium
      Gold
      Dabei seit: 30.04.2012 Beiträge: 442
      vs AA, TT, AK haben wir 40%

      100/Pot*Reststack = EQ
      100/263*120= 45,62

      + bet/folds
      + AQ

      wirds noch besser.
    • rumbabeat
      rumbabeat
      Gold
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 793
      Ich habe gefoldet. Denke das war schon sehr tight. Ihr dürft aber in der Rechnung den rake nicht vergessen.
      Bin mir jetzt nicht sicher ob es 1 $ oder 0,5$ cap sind. Ich rechne mal mit 0,5$ und dieser villain range:

      Board: A:heart: 3:heart: T:club:
             Equity     Win     Tie
      CO     41.94%  40.28%   1.66% { KhQh }
      BU     58.06%  56.40%   1.66% { AA, TT, 3d3s, 3d3c, AQs+, KcQc, AKo }


      (0,4028x276-10 )-120,6=-19,43 BB. Ich hoffe ich habe mich auf die schnelle nicht verrechnet. 276 ist der Pot bei 2 Spieler all-in und 10 ist der rake.
      Wenn er in 5% der Fälle foldet, sieht es schon anders aus: (0,4028x276-10 )-120,6*0,95+0,05*77,4=-9,5BB

      Also ich muss ihm schon mehr bluffs geben, damit die Sache profitabel wird. Hochprofitabel wird der spot wohl nie sein und unterm Strich freut sich am ehesten Pokerstars über solche Situationen.

      Aber nochmal zurück zu meiner Frage: kann man hier denn nicht donken? Ich habe Asse und auch TT in meiner range. Denke da kann villain nicht mit allem drüber gehen. Und ich könnte mir meinen Preis selbst machen. Denke 20BB donk wäre ausreichend.
    • hanni0
      hanni0
      Bronze
      Dabei seit: 11.08.2013 Beiträge: 924
      Würde mich stark wundern wenn du AA nicht preflop 3bettest. Ist generell keine gute Idee in eine stärkere range reinzudonken. Glaub du lässt dich zu sehr davon beeinflussen das villian hier am Flop pottet
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 7.348
      Hab doch in meiner Rechnung rake mit einfließen lassen. Mit Rake ist total pot 263 bb ca je nach % und cap.

      Und nein AA repst nicht. Donken kann man durchaus mal machen wenn die Kollegen relativ passiv sind imo.

      Edit: aber wie hanni schreibt wollen wir nur bedingt in starke Ranges reindonken.
    • rumbabeat
      rumbabeat
      Gold
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 793
      Original von hanni0
      Würde mich stark wundern wenn du AA nicht preflop 3bettest. Ist generell keine gute Idee in eine stärkere range reinzudonken. Glaub du lässt dich zu sehr davon beeinflussen das villian hier am Flop pottet
      Stimmt, ich habe Ax gemeint. Finde das ja immer am schwierigsten das eigene Spiel im Nachhinein zu analysieren, weil man eben nicht genau sagen kann, wie es anders gelaufen wäre. Trotzdem glaube ich immer noch, dass donken (außer gegen agressiven Gegner) hier nicht sooo schlecht ist, oder?
    • hanni0
      hanni0
      Bronze
      Dabei seit: 11.08.2013 Beiträge: 924
      Was möchtest du denn mit der donk erreichen? Foldet was besseres? Callt viel schlechteres? Was machst du nach der donk wenn der Flush/ Straight nicht ankommt am Turn?
    • rumbabeat
      rumbabeat
      Gold
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 793
      Original von hanni0
      Was möchtest du denn mit der donk erreichen? Foldet was besseres? Callt viel schlechteres? Was machst du nach der donk wenn der Flush/ Straight nicht ankommt am Turn?
      Ich würde mit dem donk nur gerne recht günstig den turn sehen. Ich habe ja ca. 25% Wahrscheinlichkeit, dass ich am turn die nuts habe. Wenn ich die dann für 20 BB bekommen kann, und mir noch etwas implieds ausrechne, dann sollte das nicht schlechter (aber weniger varianzreich) als der shove sein.

      Mal angenommen, ich bette 20BB und Button callt. Dann haben wir 74BB im pot. Wenn ich nun rechne, dass ich zu 25% 74BB + X am turn gewinne, dann brauche ich genau 20=0,25*X +18,5 ==> X =6BB =implieds die ich brauche.
      Fehler in der Rechnung? Klar, wenn der Gegner (häufig) meine donk bet raist, ist das Mist...
    • hanni0
      hanni0
      Bronze
      Dabei seit: 11.08.2013 Beiträge: 924
      Wusste gar nicht das man wenn man selber bettet auf implied Odds betten kann? Wie gesagt, ich bin nicht wirklich überzeugt von der donk. Warum donken, wenn man gegen fast alle sizings, außer Pot profitabel check/callen kann? DU versteifst dich glaube ich zu sehr darauf das Villian hier gepottet hat.
    • rumbabeat
      rumbabeat
      Gold
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 793
      Original von hanni0
      Wusste gar nicht das man wenn man selber bettet auf implied Odds betten kann? Wie gesagt, ich bin nicht wirklich überzeugt von der donk. Warum donken, wenn man gegen fast alle sizings, außer Pot profitabel check/callen kann? DU versteifst dich glaube ich zu sehr darauf das Villian hier gepottet hat.
      Ist es den implied odds nicht egal wer bettet?
      Es gibt ja nur an ob und wieviel bb man auf folgenden Streets von Villain noch braucht um mathematisch sinnvoll eine gewisse Anzahl BB vorher zu investieren. Ob ich dabei bette oder calle, macht für mich keinen Unterschied.
      Wahrscheinlich benutze ich da aber wieder die falsche Begrifflichkeit. Aber da bin ich nicht der einzige...
      Und ja, das habe ich ja schon vorher gesagt : ich betrachte die Hand halt im Nachhinein genau so wie sie gespielt wurde - da kann man sich schon etwas verrennen, das ist klar.

      Ich denke so lange ich auch value Hände in meiner donking range habe, kann ich auch Bluff donken. Wenn nicht ist es Blödsinn.
    • hanni0
      hanni0
      Bronze
      Dabei seit: 11.08.2013 Beiträge: 924
      Nein es nicht egal wer bettet. Es gibt glaub ich genug Seiten die erklären was implied Odds sind.
      "Ich denke so lange ich auch value Hände in meiner donking range habe, kann ich auch Bluff donken. Wenn nicht ist es Blödsinn."
      Nur das in diesem Beispiel keine bessere Hand foldet auf deine Bet.
    • rumbabeat
      rumbabeat
      Gold
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 793
      Original von hanni0
      Nein es nicht egal wer bettet. Es gibt glaub ich genug Seiten die erklären was implied Odds sind.
      "Ich denke so lange ich auch value Hände in meiner donking range habe, kann ich auch Bluff donken. Wenn nicht ist es Blödsinn."
      Nur das in diesem Beispiel keine bessere Hand foldet auf deine Bet.
      Ich weiß doch was implied odds sind. Und ich weiß auch, dass man auch wenn keine bessere Hand foldet sinnvoll betten kann.
    • rumbabeat
      rumbabeat
      Gold
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 793
      Original von rumbabeat
      Original von hanni0
      Nein es nicht egal wer bettet. Es gibt glaub ich genug Seiten die erklären was implied Odds sind.
      "Ich denke so lange ich auch value Hände in meiner donking range habe, kann ich auch Bluff donken. Wenn nicht ist es Blödsinn."
      Nur das in diesem Beispiel keine bessere Hand foldet auf deine Bet.
      Ich weiß doch was implied odds sind. Und ich weiß auch, dass man auch wenn keine bessere Hand foldet sinnvoll betten kann.

      edit: erste Definition, die ich gefunden habe zu den implied odds:"Man berücksichtigt nicht nur das Geld, welches bereits im Pot liegt, sondern auch das Geld, welches noch in den Pot gelangen könnte. Von Implied Pot Odds geht man aus, wenn ein Spieler ein Draw spielt, also noch eine unfertige Hand hat, aus der noch eine gemachte Hand werden könnte. Die Implied Pot Odds werden wie folgt berechnet: „Zu erwartender möglicher Gewinn“ durch „Zu zahlender Einsatz“."

      Der zu zahlende Einsatz ist halt in dem Fall meine Donk bet. Ich weiß aber wirklich nicht, warum es so wichtig sein soll wie die haargenaue Defintion von einem Begriff ist, wenn man mich auch so versteht.
    • hanni0
      hanni0
      Bronze
      Dabei seit: 11.08.2013 Beiträge: 924
      Gut wollen wir uns nicht in irgendwelche begrifflichkeiten verrennen. Ich versuch nur noch mal kurz und knapp meins auf den Punkt zu bringen.
      "Ich würde mit dem donk nur gerne recht günstig den turn sehen." Du kannst mit x/c außer er bettet Pot, fast immer zu den richtigen Odds/ implied Odds callen.
      Zudem siehst du den Turn auch manchmal kostenlos, da ich davon ausgehe das KK/QQ auch mal gecheckt werden. Das ganze macht in meinen Augen x/c besser als die donk, da du bei deiner donk immer 20bb investierst. Natürlich kann es vorkommen, das wie in diesem Fall Villian hier pottet. Genauso gut kann er gegen deine Donk auch ausrasten. Aber davon würde ich bei einem kompletten Unknown erstmal nicht ausgehen.
    • rumbabeat
      rumbabeat
      Gold
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 793
      Original von hanni0
      Gut wollen wir uns nicht in irgendwelche begrifflichkeiten verrennen. Ich versuch nur noch mal kurz und knapp meins auf den Punkt zu bringen.
      "Ich würde mit dem donk nur gerne recht günstig den turn sehen." Du kannst mit x/c außer er bettet Pot, fast immer zu den richtigen Odds/ implied Odds callen.
      Zudem siehst du den Turn auch manchmal kostenlos, da ich davon ausgehe das KK/QQ auch mal gecheckt werden. Das ganze macht in meinen Augen x/c besser als die donk, da du bei deiner donk immer 20bb investierst. Natürlich kann es vorkommen, das wie in diesem Fall Villian hier pottet. Genauso gut kann er gegen deine Donk auch ausrasten. Aber davon würde ich bei einem kompletten Unknown erstmal nicht ausgehen.
      Habe ich auch genau so verstanden. Ich wollte ja nur hören, ob die Donk hier Sinn machen kann.

      Ich habe nie gesagt, dass hier donk>call ist. Ich denke in der Regel ist man bei dieser betsize ziemlich indifferent zwischen call/fold/shove. Ziemlich perfekt gespielt von villain - als hätte er gewusst was ich habe :f_drink:
    • manic0712
      manic0712
      Bronze
      Dabei seit: 12.04.2007 Beiträge: 6.327
      3bet pre.
      Donk macht sinn wenn dich das Board besser hittet als ihn. Ist hier nicht der Fall.
      Deine value Hand sind TT.
      Er hat AK AA TT AT und ab und an A3
      Somit fällt donken weg