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Für alle, die gefühlt mit KK immer in AA rennen:

    • PfarrerSensemann
      PfarrerSensemann
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2017 Beiträge: 41
      Ich hab mal eine Auswertung aus 106.000 Händen gemacht, um zu sehen wie oft ich mit KK in AA oder mit QQ in KK/AA rein renne:
      KK als Pocketpair = 516 aus 106.000 (0,49%)
      mit KK im Showdown und Villain hat AA aufgedeckt = 15 von 516 oder ziemlich genau 3%

      QQ als Pocketpair = 472 aus 106.000 (0,45%)
      mit QQ im Showdown und Villain hat KK oder AA aufgedeckt = 9 oder ziemlich genau 2 %

      Diese Zahlen sind aber nur eine recht stabile Schätzung, da ich nicht sehen kann wie oft Villain ein höheres Pocketpair irgendwann Postflop gefoldet hat.

      Und diese Hände waren auch nicht alle verloren, man kann ja auch mal ein Set oder besser treffen :D

      Auch wenn jetzt ca. 1000 mal mit QQ oder KK als Pocketpair keine gigantische Samplesize ist, kann man doch einen stabilen Trend ausmachen:
      Auch wenn man gefühlt oder auch tatsächlich (downswing) sehr oft mit QQ oder KK in ein höheres Pocketpair reinrennt, langfristig sind diese Situationen ohne große Relevanz und sollten uns nicht davon abhalten mit unseren Top-Pocketpairs Preflop steil zu gehen.

      Also auch wenn es weh tut, wenn man mit KK gegen AA rennt: Nase abputzen und diszipliniert weiterspielen ;)

      Postflop natürlich immer das Board beachten :gl:

      Gruß
  • 21 Antworten
    • d0LL4r1990
      d0LL4r1990
      Bronze
      Dabei seit: 12.10.2008 Beiträge: 1.569
      Danke für die Info denke das wird den einen oder anderen weiterhelfen. Wie spielst du QQ? Nicht so wie KK oder AA oder? Schaust doch auch auf die gegner oder die Position oder? MfG
    • PfarrerSensemann
      PfarrerSensemann
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2017 Beiträge: 41
      QQ spiele etwas vorsichtiger.
      3Bet immer gerne, mehr nur nach Situation und Gegner.
      Wenn eine NIT in UTG oder ein Spieler mit einem PFR von etwa Null meine 3Bet raised, versuche ich nicht unbedingt Preflop All-In zu kommen.
      Eine Min-4Bet call ich, einen All-In in dem Fall eher nicht mehr.
      Aber im Großen und Ganzen auch nach dem Motto: Solange hoch betten und raisen bis entweder alle Gegner gefoldet haben oder zumindest 2 Stacks in der Mitte liegen.
      Mit QQ fühl ich mich im Multiway-Pot nicht ganz so wohl...
    • rumbabeat
      rumbabeat
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 821
      Original von PfarrerSensemann
      QQ spiele etwas vorsichtiger.
      3Bet immer gerne, mehr nur nach Situation und Gegner.
      Wenn eine NIT in UTG oder ein Spieler mit einem PFR von etwa Null meine 3Bet raised, versuche ich nicht unbedingt Preflop All-In zu kommen.
      Eine Min-4Bet call ich, einen All-In in dem Fall eher nicht mehr.
      Aber im Großen und Ganzen auch nach dem Motto: Solange hoch betten und raisen bis entweder alle Gegner gefoldet haben oder zumindest 2 Stacks in der Mitte liegen.
      Mit QQ fühl ich mich im Multiway-Pot nicht ganz so wohl...
      Ich fühle mich weder mit AA, KK noch QQ im MW-Pot wohl.
    • PfarrerSensemann
      PfarrerSensemann
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2017 Beiträge: 41
      Ja, Wohlfühl-Klima sieht anders aus. Aber mit AA + KK bin ich eher geneigt mit dem großen Knüppel alles und jeden aus dem Pot zu prügeln.
      Je weniger Leute ihre gierigen Finger nach meinem Pot ausstrecken, umso besser.
      Wobei ich ab und zu auch mal AA oder KK auf einem gefährlichen Board bei heftiger Gegenwehr folde.
      Dafür ist meine Gewinnrate grad mit AA auch sehr nett :D
    • Bierb4ron
      Bierb4ron
      Black
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 24.228
      filter mal nach prflop allin für 100bb+ stacks. dann haste dein 90% AA vs KK
    • manic0712
      manic0712
      Bronze
      Dabei seit: 12.04.2007 Beiträge: 6.351
      Original von Bierb4ron
      filter mal nach prflop allin für 100bb+ stacks. dann haste dein 90% AA vs KK
      #
      genau dieses
    • Starfighter99
      Starfighter99
      Bronze
      Dabei seit: 04.04.2011 Beiträge: 4.731
      Original von manic0712
      Original von Bierb4ron
      filter mal nach prflop allin für 100bb+ stacks. dann haste dein 90% AA vs KK
      #
      genau dieses
      Und noch für die jeweiligen Positionen, dann nimmst auch noch was für dein Game mit.
    • rumbabeat
      rumbabeat
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 821
      Original von Starfighter99
      Original von manic0712
      Original von Bierb4ron
      filter mal nach prflop allin für 100bb+ stacks. dann haste dein 90% AA vs KK
      #
      genau dieses
      Und noch für die jeweiligen Positionen, dann nimmst auch noch was für dein Game mit.
      Sollte das nicht heads up nicht relativ egal sein? Wird ja wenig mit AA oder KK geflattet.
    • CptJokerFish
      CptJokerFish
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2017 Beiträge: 532
      PfarrerSensemann weiß wie der Hase läuft. ^-^
    • Bierb4ron
      Bierb4ron
      Black
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 24.228
      Original von rumbabeat
      Original von Starfighter99
      Original von manic0712
      Original von Bierb4ron
      filter mal nach prflop allin für 100bb+ stacks. dann haste dein 90% AA vs KK
      #
      genau dieses
      Und noch für die jeweiligen Positionen, dann nimmst auch noch was für dein Game mit.
      Sollte das nicht heads up nicht relativ egal sein? Wird ja wenig mit AA oder KK geflattet.
      wat?

      wo kommt jetzt HU auf einmal her? ging es im OP um HU?
    • rumbabeat
      rumbabeat
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 821
      Original von Bierb4ron
      Original von rumbabeat
      Original von Starfighter99
      Original von manic0712
      Original von Bierb4ron
      filter mal nach prflop allin für 100bb+ stacks. dann haste dein 90% AA vs KK
      #
      genau dieses
      Und noch für die jeweiligen Positionen, dann nimmst auch noch was für dein Game mit.
      Sollte das nicht heads up nicht relativ egal sein? Wird ja wenig mit AA oder KK geflattet.
      wat?

      wo kommt jetzt HU auf einmal her? ging es im OP um HU?
      Da es ja später zum Preflop all-in geht ist es ja egal.
      Ich bin ja gegen jede Range mit AA weit vorne.

      Ich habe ja nur gefragt, weil ich die Aussage von Starfighter zu den Positionen nicht ganz verstanden hatte.
      Und mit heads up meinte ich, dass man ja in den allermeisten Fällen nur gegen einen villain preflop mit AA all in kommt.
    • Bierb4ron
      Bierb4ron
      Black
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 24.228
      verstehe. und was schließt du daraus für das spiel mit KK? preflop in allen positionen immer allin, wenn villain es wünscht?
    • rumbabeat
      rumbabeat
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 821
      Original von Bierb4ron
      verstehe. und was schließt du daraus für das spiel mit KK? preflop in allen positionen immer allin, wenn villain es wünscht?
      Gegen nit aus utg eventuell nicht. Da brauche ich aber schon eine sample size. Gleiches gilt, wenn ich ein tightes Image habe und aus utg eine all-in von tightem villain aus mp bekomme.
      Ab CO immer. Blinds vs. Button geht es bei mir ab QQ+ rein und mit AKs auch.
      SB vs. BB ab AQs und JJ, wenn villain nicht sehr tight.
      Edit: wenn der Pfarrer hier aber 15 mal AA vs. KK hat, braucht man da auch nichts zu analysieren. Da wirst du keine statistische Signifikanz feststellen können.
      Ich verstehe halt immer noch nicht, warum in dem Spot eine positionsanalyse wichtig sein sollte.
      Unterm Strich ist es gegen average profitabel Preflop all-in zu kommen mit KK. Der Rest sind Ausnahmen.
    • Bierb4ron
      Bierb4ron
      Black
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 24.228
      dann mach mal selbst ne auswertung, wie oFt du preFlop gegen QQ und AK in URG/MP preflop für 100bb allin kommst... insbesondere gegen villains mit vpip < 30. bin gespannt, was heraus kommt. ansonsten ist deine behauptung, gegen average sei sei es profitabel, erstmal nur eine behauptung. und außerdem spielst du meistens nicht gegen unknown average. dass es gegen einen fisch immer profitabel ist, hilft dir gegen reg nicht. denn wenn du selbst davon ausgehst, dass KK+ profitanel ist und alle anderen regs das genauso sehen... wie willst du dann tatsächlich mit KK profitabel allin kommen?

      wenn deine auswertung ergibt, dass du gegen regs in EP/MP preflop allin oft genug QQ und AK gezeigt bekommst, um KK für dich preflop allin profitabel zu machen, dann nehm ich alles zurück und vertrete fortan das gegtenteil.

      wenn du EP/MP bist betrachte ich die situation gleichwertig zu villain ist EP/MP

      ich wette drei schokotaler, dass die regs auf deinem limit QQ/AK preflop lieber auf eine 3bet oder 4bet callen, anstatt direkt das geld reinzubringen.
    • rumbabeat
      rumbabeat
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 821
      Original von Bierb4ron
      dann mach mal selbst ne auswertung, wie oFt du preFlop gegen QQ und AK in URG/MP preflop für 100bb allin kommst... insbesondere gegen villains mit vpip < 30. bin gespannt, was heraus kommt. ansonsten ist deine behauptung, gegen average sei sei es profitabel, erstmal nur eine behauptung. und außerdem spielst du meistens nicht gegen unknown average. dass es gegen einen fisch immer profitabel ist, hilft dir gegen reg nicht. denn wenn du selbst davon ausgehst, dass KK+ profitanel ist und alle anderen regs das genauso sehen... wie willst du dann tatsächlich mit KK profitabel allin kommen?

      wenn deine auswertung ergibt, dass du gegen regs in EP/MP preflop allin oft genug QQ und AK gezeigt bekommst, um KK für dich preflop allin profitabel zu machen, dann nehm ich alles zurück und vertrete fortan das gegtenteil.

      wenn du EP/MP bist betrachte ich die situation gleichwertig zu villain ist EP/MP

      ich wette drei schokotaler, dass die regs auf deinem limit QQ/AK preflop lieber auf eine 3bet oder 4bet callen, anstatt direkt das geld reinzubringen.
      Drei Schokotaler ist gut...
      Ich habe doch nicht behauptet, dass es egal wäre welche Position das setup hat - um deine Rechnung aber komplett zu machen, musst du aber realistisch gegenüberstellen, welchen ev zb. Ein fold oder ein call verglichen mit einem all-in hat. Wenn ich aus utg gegen eine 3bet von mp mit 25BB mit KK 4bette, dann riskiere ich "nur" noch 75 BB um 200 BB zu gewinnen.

      Ich bin bei dir, dass gegen tighten reg hier der ev (auch wegen dem rake) hier negativ ist und schlechter als ein fold.
      Ich wollte aber nur sagen, dass die Situation so selten vorkommt, dass sie für die spielanalyse und auch auf die winnings wenig Relevanz hat.

      15 Situation bei dem Pfarrer. Ich denke die meisten Button vs. Blinds - come on, was soll er denn da analysieren???
      Was öfter bei mir vorkommt : villain limpt mit AA und und am Schluss verliere ich viel mehr mit KK als ich sollte. Das hat man bei zoom leider viel zu oft.
      Und noch ein letztes Wort zu KK : den theoretisch besseren EV, wenn man Preflop nicht gegen alles mit KK allin geht, den muss man postflop erstmal realisieren.
      Ich traue mir das nicht unbedingt zu.
    • manic0712
      manic0712
      Bronze
      Dabei seit: 12.04.2007 Beiträge: 6.351
      Geld wird Postflop verdient und nicht preflop, wo man sich eigentlich nur das Geld hin und her schiebt
    • rumbabeat
      rumbabeat
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 821
      Weil mich es mal selbst interessiert hat hier meine Ergebnisse:
      Preflop all-in mit KK gesamt: 97x; winrate 1033 BB/100
      davon 19 mal selbst in EP; winrate 1802 BB/100
      10x war die villain=raiser Position (bin hier nur von einem raiser ausgegangen) EP: winrate 2706 BB/100
      Alle Werte sind EV adjusted.
      Die einzelnen Hände der letzten Gruppe waren übrigens bei villain: 2xAA, 2xQQ, 1xKK, 1xAK, 1xJJ, 1x88, 1x44 und einmal 85o!!!
      Davon war zweimal die effective stack size unter 100BB. Bei den JJ jhatte villain nur ca. 40BB und bei AK nur 85 BB.

      Genauso wie ich zur Pfarrer Statistik gesagt habe, dass das nicht statistisch signifikant sein kann, glaube ich das bei mir halt auch nicht.
      Trotzdem müsste ich jetzt 3 Schokotaler bekommen :f_drink:

      edit: hab ich noch vergessen: bis auf den 85o Typen hatten alle weit unter 30 VPIP. Der 88 Typ hatte sogar 12/10 und der 44 Typ 23/13
    • Woerni
      Woerni
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 1.492
      Darf ich fragen, welche Plattform?

      Ah, selbst rausgefunden. NL5 Stars.

      Wieviele Hände hast Du analysiert?

      Ich spiele aktuell NL25 und habe das Gefühl, dass ich AA so gut wie nie, KK wenn Pre AI, dann nur vs AA. Da gehts so tight zu meiner Meinung nach. Dafür verliere ich irre viel Coins gegen die Fische wenn ich mal AA oder KK habe und es Postflop weiter geht.

      Aktuell: AA 96 Hände -> 872BB, KK 118 Hände -> 211BB. Ich denke da steckt mehr Potenzial drin als zu versuchen Pre AI zu kommen, was sowieso kaum klappt.
    • rumbabeat
      rumbabeat
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 821
      Original von Woerni
      Darf ich fragen, welche Plattform?

      Ah, selbst rausgefunden. NL5 Stars.

      Wieviele Hände hast Du analysiert?

      Ich spiele aktuell NL25 und habe das Gefühl, dass ich AA so gut wie nie, KK wenn Pre AI, dann nur vs AA. Da gehts so tight zu meiner Meinung nach. Dafür verliere ich irre viel Coins gegen die Fische wenn ich mal AA oder KK habe und es Postflop weiter geht.

      Aktuell: AA 96 Hände -> 872BB, KK 118 Hände -> 211BB. Ich denke da steckt mehr Potenzial drin als zu versuchen Pre AI zu kommen, was sowieso kaum klappt.
      NL5 und NL 10 zoom auf PS. Hände waren es insgesamt um die 400k - ich komme aber fast nie preflop all-in mit KK oder AA.
      Und ja, ich verliere gegen die Fische auch viel mit den Premiumhänden - ich habe letztens innerhalb von 100 oder 200 Händen fast 2 stacks mit Premiumhänden (glaube einmal QQ als overpair und einmal AK mit TPTK) gegen 2 verschiedene villains verloren, die mit AA preflop gelimpt haben.
      Im Moment sind auch einige bots unterwegs bei stars, die einen sehr kleinen stack haben, "schlechte" stats und preflop damit all-in gehen. Ist dann mindestens QQ. Anfangs dachte ich noch, das wäre ein Zufall, aber mittlerweile bin ich mir fast zu 100% sicher, dass das bots sind.
      Trotzdem bin ich natürlich sehr froh um die fische. Keiner sonst callt so gerne mit A-high 3 fette barrels gegen meine sets :f_drink:
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