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Preflop-Range Erstellung

    • xyxshortyxyx
      xyxshortyxyx
      Einsteiger
      Dabei seit: 28.12.2012 Beiträge: 39
      Hallo liebe Pokercommunity,

      ich habe mal eine allgemeine Frage zur Preflop-Range Erstellung und möchte wissen, ob ich das so richtig mache.

      Ich bin gerade dabei mir die Coachings von SamyBaem "Lifestyle of the Pinguin" anzuschauen und habe dadurch in meinem HM2 einen Alias der Regulars auf meinem Limit erstellt (NL10) um die durchschnittlichen Stats eines Regs auf meinem Limit analysieren zu können. Danach habe ich mir den Stat BB Reraise BTN Steal genauer angeschaut und der durchschnittliche Reg 3-bettet 14,5% gegen einen BTN Steal. Jetzt habe ich mir die BB 3-Bet Range im Equilab erstellt und daraus dann die Calling Range vom BTN abgeleitet.
      Ist jetzt die perfekte Calling Range genau dann, wenn meine Equity nahe bei 50% ist, weil wenn diese > 50% ist heißt das dann doch das ich zu viel gegen 3-Bets im BTN vs. BB folde oder liege ich da falsch?

      Ich freue mich über jede Antwort und konstruktive Kritik. :)

      Mit freundlichen Grüßen

      xyxshortyxyx

      Equity Win Tie
      BU 51.34% 48.22% 3.12% { JJ-TT, AQs-ATs, KJs+, AQo-AJo, KQo }
      BB 48.66% 45.54% 3.12% { 88+, A2s+, KJs+, JTs, T9s, 98s, 87s, 76s, ATo+, KJo+ }
  • 19 Antworten
    • josch2001
      josch2001
      Black
      Dabei seit: 25.03.2006 Beiträge: 17.499
      Verstehe den Satz mit den >50 Prozent nicht. Du schreibst, wenn > als 50 % Equity würdest du zuviel folden. Wenn du aber mehr als 50% hast, dann solltest du doch 4-betten. Oder hast du > und < verwechselt?
    • xyxshortyxyx
      xyxshortyxyx
      Einsteiger
      Dabei seit: 28.12.2012 Beiträge: 39
      Hallo josch2001,

      also ich meine das so das wenn meine Equity wie in meinem Beispiel angegeben 51,34% beträgt könnte ich doch noch andere Hände wie zum Beispiel QJs mit in meine Calling Range mitaufnehmen, sodass ich eine Equity von 50,68% bekomme wäre das dann eine bessere Calling Range?

      Equity Win Tie
      BU 50.68% 47.71% 2.97% { JJ-TT, AQs-ATs, KJs+, QJs, AQo-AJo, KQo }
      BB 49.32% 46.35% 2.97% { 88+, A2s+, KJs+, JTs, T9s, 98s, 87s, 76s, ATo+, KJo+ }

      Mit freundlichen Grüßen

      xyxshortyxyx
    • Samy89
      Samy89
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 18.06.2007 Beiträge: 3.411
      Versuch deine Ranges nicht isoliert zu erstellen, sondern mit allen Möglichkeiten in der jeweiligen Situation.
      In deinem Fall wäre das Call-to-3Bet/Fold/4Bet.
      Ziel sollte sein die Hand in die Range zu packen, in der sie jeweils den höchsten EV hat. Diesen bekommst du mit den jeweiligen EV-Formeln heraus(iiiirgendwo in unserem Thread sind die zu finden).
    • herbsch
      herbsch
      Black
      Dabei seit: 27.06.2007 Beiträge: 6.396
      Weiss ja nicht was du spielst, aber 15% 3bet eines durchschnittsspirlers im Bb kommt mir schon recht hoch vor
      Weiters weiss ich auch nicht, welche Relevanz 50% haben sollen, mit dem dead Money brauchst für einen Call nur ca 33%
      Und wenn ich mir deine dargestellte callingrange anschaue frag ich mich wie deine 4betrange ausschauen soll gegen 15% 3bet
      Lg herbsch
    • xyxshortyxyx
      xyxshortyxyx
      Einsteiger
      Dabei seit: 28.12.2012 Beiträge: 39
      Hey,

      @Samy89: Erstmal vielen Dank für deine Coachingserie "Lifestyle of the Pinguin" ist echt ne geile Coachingserie! :sfishg:
      Okay das ist schonmal sehr hilfreich dann durchsuch ich mal den Thread nach den EV-Formeln danke =)
      Meinst du mit den EV-Formeln zum Beispiel die Formel: Invest / (Invest + Pot)?
      Da müsste ich dann ja auch noch die Fold Equity miteinberechnen oder?

      @herbsch: Spiele zurzeit NL10 (kein Zoom). Ja ich glaube das liegt noch an der geringen Samplesize ich denke die tatsächliche 3Bet Ranges sind niedriger auf dem Limit. Meine 4Bet Range wäre AA, KK, QQ und AK. Aber warum brauche ich für einen Call nur ca. 33% und keine 50%?

      Mit freundlichen Grüßen

      xyxshortyxyx
    • herbsch
      herbsch
      Black
      Dabei seit: 27.06.2007 Beiträge: 6.396
      Wenn du 2,5bb openraist der Gegner 4bettet auf 10bb dann musst du 7,5 callen um den Flop zu sehen bei dem der potdann 20,5bb ist. Daherbrauchst du 7,5:20,5 = 0,36 also 36%
      Lg herbsch
    • Samy89
      Samy89
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 18.06.2007 Beiträge: 3.411
      Danke digger.
      Ne, das ist die PodOdds-Formel.
      EV(vs.3Bet) = EV(Fold) + EV(Call) + EV(4Bet) = ... so müsste sie "anfangen"
    • xyxshortyxyx
      xyxshortyxyx
      Einsteiger
      Dabei seit: 28.12.2012 Beiträge: 39
      Also wenn ich das richtig verstanden habe bedeutet das, das ich jedesmal mit der Pot Odds Formel meine benötigte Equity berechnen muss um profitabel callen zu können (z.B. 36% wie im Beispiel von herbsch) und dann muss ich berechnen welche Line den größten EV besitzt (Fold, Call, 4-Bet).

      Beispiel:

      Ich halte im BU KQs und steale mit 2,5bb der Gegner 3-bettet auf 9bb also muss ich 6,5bb bezahlen um den Flop zu sehen.
      => 6,5 / (6,5 + 12) = 0,35 => 35% Equity um profitabel callen zu können.

      Wenn ich jetzt die gegnerische 3-Bet Range im BB auf 14,33% festlege bekomme ich mit KQs eine Equity von 45,10%.
      => Ich kann profitabel callen gegen seine 3-Bet Range. Ist meine Berechnung und meine Schlussfolgerung hier richtig? Danach müsste ich ja berechnen ob der EV einer 4-Bet profitabler wäre als nur zu callen oder? Daraus könnte ich dann ableiten welche Hände ich gegen eine 3-Bet folden, callen und 4-betten kann.

      Equity Win Tie
      BU 45.10% 42.19% 2.90% { KQs }
      BB 54.90% 52.00% 2.90% { 88+, A2s+, KJs+, JTs, T9s, 98s, 87s, 76s, ATo+, KJo+ }
    • herbsch
      herbsch
      Black
      Dabei seit: 27.06.2007 Beiträge: 6.396
      Prinzipiell ja, die Schwierigkeit beginnt dann, wenn du entscheiden musst, ob du linear oder polarisiert 4betten willst und dann die ganze Range vergleichen musst. Aber der Ansatz ist korrekt.
      Lg herbsch
    • xyxshortyxyx
      xyxshortyxyx
      Einsteiger
      Dabei seit: 28.12.2012 Beiträge: 39
      Okay sehr gut dann habe ich das schonmal kapiert vielen Dank. :)
    • Mauslord
      Mauslord
      Bronze
      Dabei seit: 06.09.2011 Beiträge: 2.485
      Original von herbsch
      Weiss ja nicht was du spielst, aber 15% 3bet eines durchschnittsspirlers im Bb kommt mir schon recht hoch vor
      wie herbsch sagt halt mal viel zu hoch. wie groß ist denn deine datenbank?
    • xyxshortyxyx
      xyxshortyxyx
      Einsteiger
      Dabei seit: 28.12.2012 Beiträge: 39
      Ja das denke ich auch ich muss da noch mehr Regs in den Alias mit reinnehmen um aussagekräftigere Stats zu bekommen. Bisher sind es im Alias gerade mal 5,5k Hände. Sollten aber schon mindestens 20k Hände rein um etwa aussagekräftige Stats zu bekommen. Ich denke nacher wird der Wert etwa bei 8% liegen ist jetzt aber nur ne Vermutung.

      Mit freundlichen Grüßen

      xyxshortyxyx
    • Woerni
      Woerni
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 1.492
      20k sind auch zu wenig :f_drink:
    • herbsch
      herbsch
      Black
      Dabei seit: 27.06.2007 Beiträge: 6.396
      Original von xyxshortyxyx
      Ja das denke ich auch ich muss da noch mehr Regs in den Alias mit reinnehmen um aussagekräftigere Stats zu bekommen. Bisher sind es im Alias gerade mal 5,5k Hände. Sollten aber schon mindestens 20k Hände rein um etwa aussagekräftige Stats zu bekommen. Ich denke nacher wird der Wert etwa bei 8% liegen ist jetzt aber nur ne Vermutung.

      Mit freundlichen Grüßen

      xyxshortyxyx
      Ich würde dir vorschlagen auf standardwerte zurückzugreifen, solche datenbankanalysen dürften noch nichts für dich sein, da brauchst viel mehr Hände und es ist ja die Frage, wie du den reg definierst, den du hier in die Gruppe nimmst, dazu brauchst auch mehr Hände von den einzelnen Spielern
      Lg herbsch
    • xyxshortyxyx
      xyxshortyxyx
      Einsteiger
      Dabei seit: 28.12.2012 Beiträge: 39
      Okay danke für euer Feedback. :)

      Wieviele Hände brauche ich den etwa um bei einer Datenbankanalyse für Stats mit wenig Abhängigkeiten (0-2 Abh.) aussagekräftige Werte zu bekommen? Also für Werte wie zum Beispiel: VPIP, PFR, 3-Bet, Fold to 3-Bet, etc. .

      Was wäre zum Beispiel etwa ein Standardwert für den Stat BB Reraise BTN Steal auf NL10? Nach meiner bisherigen Erfahrung auf NL10 würde ich diesen Wert auf etwa 8% schätzen.

      Mit freundlichen Grüßen

      xyxshortyxyx
    • CptJokerFish
      CptJokerFish
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2017 Beiträge: 532
      Original von xyxshortyxyx
      Wieviele Hände brauche ich den etwa um bei einer Datenbankanalyse für Stats mit wenig Abhängigkeiten (0-2 Abh.) aussagekräftige Werte zu bekommen? Also für Werte wie zum Beispiel: VPIP, PFR, 3-Bet, Fold to 3-Bet, etc. .
      Für VPIP, PFR brauchst du nicht viele aber für 3bet und Fold-to-3bet werden es wohl viele sein.
      Ich würde mal so schätzen das man ungefähr 5 Millionen Hände brauch damit es aussagekräftig wird. Bin mir aber nicht ganz sicher gibt hier sicher Leute die das besser abschätzen können.
      Du kannst dir auch einfach Hände kaufen. (Und nein das ist logischerweise nicht verboten nur auf Pokerstars z.b. darfst du diese Hände nicht in der Datenbank haben wenn du spielst. Aber du kannst dir ja einfach eine separate Datenbank anlegen. Aber um ehrlich zu sein die merken das so wieso nicht was du in deiner Datenbank hast von daher ist es egal. Allerdings ist halt die Frage ob man sich wirklich für NL10 Hände kaufen möchte ..... Dann lieber von NL500 Zoom dann kannst du zumindest mal schauen wie gute Leute spielen. Wobei es da auch Fische gibt aber du kannst dir ja einen guten Reg raus suchen und den analysieren ich denke das bringt am meisten. Allerdings würde ich die NL500 Ranges nicht unbedingt für NL10 verwenden. Zumindest nicht die calling ranges. ^-^)
    • xyxshortyxyx
      xyxshortyxyx
      Einsteiger
      Dabei seit: 28.12.2012 Beiträge: 39
      Ich glaube 5 Millionen Hände sind schon en bisschen viel. Hab mal gelesen das man ab etwa 40k Händen relativ gut sehen kann, ob ein Spieler Winning oder Loosing Player ist. Sind natürlich auch noch keine aussagekräftige Stats aber es sind dann Tendenzen zu erkennen.

      Ja da bin ich der gleichen Meinung das wird sich für NL10 eher nicht lohnen aber danke für den Hinweis das es das gibt. Nützlich vielleicht mal für später. :)

      Mit freundlichen Grüßen

      xyxshortyxyx
    • Mauslord
      Mauslord
      Bronze
      Dabei seit: 06.09.2011 Beiträge: 2.485
      Original von xyxshortyxyx
      Was wäre zum Beispiel etwa ein Standardwert für den Stat BB Reraise BTN Steal auf NL10? Nach meiner bisherigen Erfahrung auf NL10 würde ich diesen Wert auf etwa 8% schätzen.
      auf stars nl10 sind es 9%
    • leo7689
      leo7689
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2007 Beiträge: 1.193
      Hab mal gelesen das man ab etwa 40k Händen relativ gut sehen kann, ob ein Spieler Winning oder Loosing Player ist.
      Falsch!!

      Hier ein mehrere Graphen, wie ein 4bb-Winner Graph auf 40k Händen ausschauen kann. Such dir eine Linie aus, und sag mir dann, ob Villain jetzt Winning or Losing Player ist. Ziemlich schwer, was?
      Die Möglichkeit, dass ein 4bb-Winner auf 40k Hände im Minus ist, beträgt bei dieser Handanzahl noch immer 25% (dh 1 von 4 solchen hat bis dahin Verlust gemacht)